Извинения за крестовые походы

[mnashe]

Иерусалимского королевства крестоносцев давно нет, а мусульманское большинство на тех территориях, которые некогда были христианскими (в Передней Азии, Северной Африке), есть. Ну да, в 11-13 вв. западные христиане вели себя агрессивно и напористо, вторглись на земли мусульман. Но как там мусульмане оказались? Вовсе не путём мирной проповеди своей религии. В 7 веке последователи одной религии вооружённым путём отжали территории у другой религии.

Это всё верно, и извиняться перед мусульманами за войну как таковую, на мой взгляд, незачем.
Основную проблему я вижу вот в чём:

Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков.

[Мечтатель]

Не то чтобы у меня вызывали большую симпатию крестоносцы, но непонятны эти двойные стандарты - когда христиане должны каяться и извиняться за насилия, учинённые их предками, а другая сторона всегда безобидная и страдающая.

[Hellerick]

Историю пишут победители.
Каются проигравшие.
Если бы Левант остался христианским, то за нападение на Святую землю пришлось бы каяться арабам.

[piton]

Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.

Не знаю, конечно.
Но думаю, что идея защиты единоверцев тогда существовала, и большинство крестоносцев искренне считали себя участниками благого дела.

[piton]

Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков.

Как будто на других войнах не то же самое, даже самых-самых справедливых.

[злой]

Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.

Не знаю, конечно.
Но думаю, что идея защиты единоверцев тогда существовала, и большинство крестоносцев искренне считали себя участниками благого дела.

Вот здесь я побоюсь рассуждать, ибо не владею материалом, насколько для католиков другие христиане были 'единоверцами'. Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.

[Python]

Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?

[RockyRaccoon]

Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?

Может быть, под предлогом того, что Александр - авторитарный, недемократический христианин?) 

[Poirot]

Иерусалим — ладно, но как крестоносцев к Александру Невскому занесло?

По воде, вестимо.

[piton]

По льду.

[Python]

Вернее, даже в польском фольклоре крестоносец (крыжак) стал негативным персонажем — при всей католичности поляков. Кстати, Иоан Павел ІІ — тоже поляк.

[Hellerick]

Крыжаками они называют не тех, кого в Грюнвальде разбили?

[Vesle Anne]

Вот здесь я побоюсь рассуждать, ибо не владею материалом, насколько для католиков другие христиане были 'единоверцами'. Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.

Какой конкретно крестовый поход рассматривается? У разных там были разные мотивы.
Изначально крестовый поход - мероприятие сугубо религиозное, это паломничество. Потом уже появились совсем другие цели.

[true]

С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?

Какой хороший вопрос!

Не соглашусь. Папа извинялся, судя по стартовому посту, за насилие во имя веры. Веры, которая стоит на осуждении насилия. На проповеди любви. По крайней мере так всегда пишут о себе христиане.
И поэтому извинения папы вполне логичны. А с какой стати мусульманам извиняться? Мы про любовь к ближнему ничего не обещали

[jvarg]

Как-то еще забыли про крестовый поход против славян. А это уже непосредственно моих предков касается. Ну, или их сородичей.

Хотя, насчет папы тут я его правоту признаю в том смысле, что вести агрессивную войну под человеколюбивыми лозунгами как-то не очень прилично...

[jvarg]

Мы про любовь к ближнему ничего не обещали

Эти все сомнения в бытовом простонародном сознании давно разрешены (у любого народа):

– А я слышал, что портвейн – превкусное испанское вино, – снова обратился Блезуа к Мушкетону.
– А что, если мы попросим этих англичан продать нам бутылку портвейна? – предложил Блезуа.
– Продать? – изумился Мушкетон, в котором пробудились его старые мародерские инстинкты. – Видно сейчас, что ты еще мальчишка и не знаешь как следует жизни. Зачем покупать, когда можно взять и так?
– Взять так, – отвечал Блезуа, – то есть присвоить себе добро ближнего своего? Ведь это запрещено, кажется.
– Где это запрещено?
– В заповедях божиих или церковных, уж не знаю наверное, а только помню, что сказано: «Не желай дома ближнего твоего, не желай жены ближнего твоего».
– Ты совсем еще ребенок, Блезуа, – покровительственным тоном заметил Мушкетон. – Совсем ребенок, повторяю еще раз. Скажи-ка, где в Писании сказано, что англичанин твой ближний?

[Poirot]

Вернее, даже в польском фольклоре крестоносец (крыжак) стал негативным персонажем — при всей католичности поляков. Кстати, Иоан Павел ІІ — тоже поляк.

Вот это интересно. По-сербски "крест" будет "крст". А вот по-хорватски "križ".

[true]

Скажи-ка, где в Писании сказано, что англичанин твой ближний?

Хе-хе, смешно. Кстати, крестоносцы отгеноцидили мусульманских жителей захваченного Иерусалима, а отвоевавший его Саладин дал населявшим его христианам уйти. Или это байка?

[Hajimurad]

Папа римский извинялся от лица католической церкви как главного организатора крестовых походов и инквизиции, которая кстати все ещё существует и имеет большое влияние. А от лица мусульман кто должен извиняться? Последнего халифа всех правоверных (и одновременно османского падишаха) сверг Мустафа Кемаль. Организаторы антиармянской резни убиты самими армянами. Мамлюков - наследников Бейбарса, уничтожил Мухаммад Али. А потомки Тамерлана и Аурангзеба живут в Индии и не имеют никакого влияния.

[RockyRaccoon]

А вот по-хорватски "križ".

(Чё-то вспомнилась марка с надписью: "Таварыства Чырвонага Крыжа".)

[RockyRaccoon]

А по мне - так пусть они там хоть все изызвиняются вусмерть. Главное - чтоб от нас этого не требовали.

[Easyskanker]

А есть за что?

[bvs]

Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.

Византийцы до четвертого похожа были союзниками крестоносцев. Собственно и сам поход начался с обращения византийского императора к папе с просьбой о помощи против сельджуков.

[Nevik Xukxo]

Ладно ещё православные, на время первого крестового похода почти свои (хотя, впрочем, на православных зуб мог быть поболее, чем на остальных, небратья такие небратья), так ведь там были ещё всякие нехалкидонцы, сирийцы, левантийцы.

С киликийскими армянами крестоносцы вроде поладили до того, что в Киликии стали править французы Лузиньяны, не?

[Poirot]

в Киликии стали править французы Лузиньяны,

Лусиняны?