Извинения за крестовые походы

[piton]

Знаете, Папа приносил.
Осудил насилие во имя веры.
Разбираюсь, за что надо приносить извинения.
- Захватническая политика под религиозными предлогами? Да.
- Стремление силой ликвидировать другое мнение? Сомневаюсь, что ставилась тогда такая задача.
- Нарушение обычаев войны и негуманное отношение к мирному населению? Опять же, не думаю, что тогда были распространены подобные идеи.
А что там было на самом деле? Война за освобождение христианских земель, включая святые места, относительно недавно утраченные.
Никаких моментов о спорности не стояло, понятно же, что вплоть до захвата мусульмане там не жили.
Ну и защита христианского населения, в те времена еще очень многочисленного. Нет никаких сомнений, что оно подвергалось дискриминации.
Я бы на месте Папы не стал извиняться.
Ну, или попробовал бы аргументировать мнение.

[bvs]

А перед кем он извинялся? Вообще-то крестовый поход начался с захватом половины Византии сельджуками, так что надо еще разобраться, кто там агрессор.

[злой]

За инквизицию тоже зря извинялся. Всё правильно делалось. В тех условиях необходимо было сохранять жесткую вертикаль церковной власти и душеспасительно удерживать паству не то, что от самих ересей, но и от поползновений в их адрес. Время было такое (с).

[piton]

Мне все такие извинения напоминают клоунаду. Как в "Карнавальной ночи":
- Товарищи, есть еще случаи несерьезного отношения к семье и браку. Официально заявляем, это категорически недопустимо.

[злой]

Ну как сказать. Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем. А вот те, которые сейчас у руля, и у вас, и у нас - будут они извиняться перед всякой шушерой. Так и папа. Извинился "чисто по-человечески", и вроде как не небожитель. Хотя понятно, что никому на деле не холодно и не жарко от этих извинений. Имеется в виду, в плане каких-то материальных последствий.

[piton]

Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.

Это другое. За себя просил прощения.

[Geoalex]

Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь

Ельцин понятно перед кем извинялся, живым такое иногда бывает приятно. А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.

[злой]

Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.

Это другое. За себя просил прощения.

Тоже верно.

Ну тогда наверно так: у любого решения (в т. ч. объявления крестового похода) есть главная причина, и есть сопутствующие мелкие причины и обстоятельства. Разница такая: если убрать второстепенные причины, то смысл похода останется, в целом, тем же самым. Если убрать главную причину, смысл похода поменяется. Так вот папа, видимо, извинялся за то, что главные причины начала и самого характера осуществления крестовых походов не соответствовали доктрине веры.

[злой]

Ну и плюс - для верующего человека главное же, что его поступок в глазах Бога значит, а не в глазах людей по идее. Поэтому хоть перед живыми, хоть перед мертвецами.

[zwh]

Тоже верно.

Ну тогда наверно так: у любого решения (в т. ч. объявления крестового похода) есть главная причина, и есть сопутствующие мелкие причины и обстоятельства. Разница такая: если убрать второстепенные причины, то смысл похода останется, в целом, тем же самым. Если убрать главную причину, смысл похода поменяется. Так вот папа, видимо, извинялся за то, что главные причины начала и самого характера осуществления крестовых походов не соответствовали доктрине веры.

ИМХО смысл походов был довольно прост: собрать всех буйных (сиречь пассионарных) и отправить их куда-нибудь подальше, где их рано или поздно прикопают.

[almangum]

Вообще-то св.Иоанн-Павел II извинялся за всё зло, что католическая церковь принесла в этот мир - не только за крестовые походы и инквизицию, но и за молчание во время Холокоста, насильственное обращение американцев et cetera.

[Мечтатель]

А перед кем он извинялся? Вообще-то крестовый поход начался с захватом половины Византии сельджуками, так что надо еще разобраться, кто там агрессор.

Если ещё глубже копнуть

Около 636 года, в самом начале арабских завоеваний, Палестина была завоёвана у Византии мусульманами...
Арабы завоевали Сирию, Палестину, Египет, северную Африку, Испанию. Начало VIII века было критическим моментом: на Востоке арабы завоевали большую часть ближневосточных территорий Византии вплоть до границ Малой Азии и уже грозили этому жизненно важному для империи региону, а на Западе пытались проникнуть за Пиренеи.

С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?

[Flos]

С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?

Какой хороший вопрос!

[Easyskanker]

Если ещё глубже копнуть

Около 636 года, в самом начале арабских завоеваний, Палестина была завоёвана у Византии мусульманами...
Арабы завоевали Сирию, Палестину, Египет, северную Африку, Испанию. Начало VIII века было критическим моментом: на Востоке арабы завоевали большую часть ближневосточных территорий Византии вплоть до границ Малой Азии и уже грозили этому жизненно важному для империи региону, а на Западе пытались проникнуть за Пиренеи.

С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?

[joke] Они ж хорошее дело делали. Без них все в ад попадали, а с ними теперь в рай. [/joke]

[злой]

Знаете, Папа приносил.
Осудил насилие во имя веры.
Разбираюсь, за что надо приносить извинения.
- Захватническая политика под религиозными предлогами? Да.
- Стремление силой ликвидировать другое мнение? Сомневаюсь, что ставилась тогда такая задача.
- Нарушение обычаев войны и негуманное отношение к мирному населению? Опять же, не думаю, что тогда были распространены подобные идеи.
А что там было на самом деле? Война за освобождение христианских земель, включая святые места, относительно недавно утраченные.
Никаких моментов о спорности не стояло, понятно же, что вплоть до захвата мусульмане там не жили.
Ну и защита христианского населения, в те времена еще очень многочисленного. Нет никаких сомнений, что оно подвергалось дискриминации.
Я бы на месте Папы не стал извиняться.
Ну, или попробовал бы аргументировать мнение.

Питон, вот вы пишете, что стремление ликвидировать другое мнение и нарушение обычаев войны в зачёт не берутся, потому что, как я понял, анахронизм, тогда пункт защиты христиан от дискриминации по тем же причинам нужно вычеркнуть. Тогда господствовал феодальный характер отношений, ему же соответствовал то, кто кого должен защищать и в каких случаях.

[Flos]

А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.

Вы недооцениваете  этот жест, он направлен на улучшение отношения к римо-католической церкви  со стороны современных мусульманам.
Может, нам это сложно представить, но там бытуют совершенно дикие точки зрения на христианство и крестовые походы.

Например, что войны США на БВ - продолжение крестовых походов.
И за всем этим стоит христианская доктрина.
А главный христианин, конечно, папа римский. 

[злой]

Ну так-то в среде христианских обывателей мусульмане тоже все поголовно террористы. Зачем судить обо всём по мнению профанов, что тех, что этих.

[BormoGlott]

Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.

Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!

[злой]

Вот Ельцин извинился в новогоднюю ночь, и сразу стал своим парнем.

Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!

А что, здание Свердловского обкома действительно называли "Член КПСС"?

[злой]

Я про своего парня, конечно, образно выразился.

[Poirot]

Я бы на месте Папы не стал извиняться.

Ну, вы бы не стали, а он стал. Ему это кажется правильным.

[mnashe]

Ельцин понятно перед кем извинялся, живым такое иногда бывает приятно. А вот перед кем извинялся папа римский - перед мертвецами? Им это не очень нужно.

Всё правильно папа сделал.
Враждебность между нациями сохраняется из поколения в поколение. Сужу хотя бы по своим соплеменникам: у многих (далеко не у всех, конечно) очень враждебное отношение к христианству и христианам. Как минимум — крайне настороженное, недоверчивое. И вовсе не из-за современного положения дел, а исключительно из-за кровопролитной истории отношений. Это всё так просто не уходит.
Понятно, что некоторым хоть кол на голове теши, они своего отношения не изменят. Мол, не верим ни одному их слову.
Но есть же и более адекватные. Даже если некоторая доля недоверия у них остаётся, всё же покаяние официального лидера церкви заметно меняет их отношение.

Во время крестовых походов, между прочим, были пролиты реки крови совершенно невиновных людей. То есть тех, кто не только напрямую в захвате христианских земель не участвовал, но и не имел никакого отношения к нации захватчиков. Просто крестоносцам нужны были деньги. Много денег.

[Poirot]

Просто крестоносцам нужны были деньги. Много денег.

Если по Энгельсу, деньги стали важны при капитализме.

[Мечтатель]

Иерусалимского королевства крестоносцев давно нет, а мусульманское большинство на тех территориях, которые некогда были христианскими (в Передней Азии, Северной Африке), есть. Ну да, в 11-13 вв. западные христиане вели себя агрессивно и напористо, вторглись на земли мусульман. Но как там мусульмане оказались? Вовсе не путём мирной проповеди своей религии. В 7 веке последователи одной религии вооружённым путём отжали территории у другой религии.

[Easyskanker]

Это для кого он стал своим парнем? Для тех кто, в честь него улицы переименовывает и памятники ставит? Что он такого вообще сделал, именно сделал, а не развалил? Свой парень, бл...ин!

Свой парень для правых и центристов. Для левых конечно враг)