Извинения за крестовые походы

[bvs]

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius — «Убивайте всех. Господь опознает своих» (слова, приписываемые папскому легату Арнольду Амальрику, якобы произнесённые во время крестового похода, когда его спросили, как отличить еретиков от истинных христиан)

Интересно, они прямо вот так на латыни общались?

[Цитатель]

да, латынь была языком межнационального общения для образованного класса средневековой Европы

что то типа английского сегодня

[true]

Кстати, вот еще заявление абсолютно дикое

А "Путята крестил огнем, а Добрыня мечом" не дикая

[Hajimurad]

да, латынь была языком межнационального общения для образованного класса средневековой Европы

что то типа английского сегодня

По латыни написано в рукописи, а в реале он безграмотным рыцарям на северофранцузском сказал.

[Валер]

С той стороны кто-нибудь собирается извиняться за завоевания?

Какой хороший вопрос!

Не соглашусь. Папа извинялся, судя по стартовому посту, за насилие во имя веры. Веры, которая стоит на осуждении насилия. На проповеди любви. По крайней мере так всегда пишут о себе христиане.
И поэтому извинения папы вполне логичны. А с какой стати мусульманам извиняться? Мы про любовь к ближнему ничего не обещали

Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо?

[Poirot]

Кстати, вот еще заявление абсолютно дикое

А "Путята крестил огнем, а Добрыня мечом" не дикая

Суровые русские богатыри.

[true]

Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо?

От вас ожидаю, от человека вообще - нет

[ivanovgoga]

что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году. Грузинское войско с боями прошло всю Турцию и фактически наполовину поредевшее дошло до Иерусалима.
В строю (здоровые и не сильно раненные) было всего около 15 тысяч.
персы подняли на смех: "Скажите, зачем вы пришли? Если вы гости, то вас слишком много, а если пришли сражаться – вас мало". И персы раскрыв ворота стали выходить для сражения. Грузины сразу атаковали передовой отряд и ворвались в город. Через два дня уличных боев 60 тысячный персидский гарнизон был полностью уничтожен. Но тут подошло войско Сулеймана. У грузин не оставалось сил для оказания сопротивления и они после переговоров сдали город. Обрадованный разгромом персов султан Сулейман выполнил все условия переговоров  – передал грузинам в вечное владение Гроб Господень, Голгофу, Вифлеем, Крестовый и другие монастыри и даже послал грузинам богатые дары.

[ivanovgoga]

Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо?

От вас ожидаю, от человека вообще - нет

У гостя правоверный мусульманин разве должен спрашивать вероисповедание?   А гостеприимство разве не есть "любовь к ближнему и не очень"?

[jvarg]

что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский

Долго смеялся...

Вы вообще где это нашли? В интернете все ссылки ведут к грузинским авторам, без каких либо даже попыток подтверждения историческими источниками. Налицо - типичная шовинистическая псевда.

Хотя, я вполне допускаю, что грузинские наемники в составе одного мусульманского войска приняли незначительное участие в войнах за Иерусалим с другим мусульманским государством - о, да! Это настоящий крестовый поход!

[Poirot]

Это назввается мегаломания.

[ivanovgoga]

Это настоящий крестовый поход!

Я нигде не писал, что это был "крестовый поход". Я написал, что это был "последний поход христиан на Иерусалим". Чего вам смеяться? То что "ключи ерусалимские" аж до 19 века были в руках грузин подтверждают все западные историки. Только грузинам было разрешено на конях и с развернутыми знаменами без уплаты пошлины въезжать в Иерусалим. 

Кстати из за этих самых святынь, а так же  иверского монастыря на Афоне, которые русский синод передал Иерусалимской и Константинопольскй церквям они и не признавали восстановление автокефалии Грузинской Церкви аж до 1990 года, пока вопрос их принадлежности не отложили сами грузины в долгий ящик.

[jvarg]

все западные историки.

Имена этих "всех" историков можно узнать?

[Geoalex]

Я написал, что это был "последний поход христиан на Иерусалим".

А англичане в 1917?

[Bhudh]

персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого

Почему в Википедии в статье История Иерусалима нет ничего о таком важном событии?
И даже в спецстатье Хронология событий Иерусалима.

[Hajimurad]

что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году. Грузинское войско с боями прошло всю Турцию и фактически наполовину поредевшее дошло до Иерусалима.
В строю (здоровые и не сильно раненные) было всего около 15 тысяч.
Обрадованный разгромом персов султан Сулейман выполнил все условия переговоров  – передал грузинам в вечное владение Гроб Господень, Голгофу, Вифлеем, Крестовый и другие монастыри и даже послал грузинам богатые дары.

В 1316-1317 годах в результате переговоров Георгия V с египетским султаном Грузии был возвращен Иерусалимский Крестовый монастырь и ключи от святилища, некогда отнятого мусульманами и превращенного в мечеть. Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.
https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php

[Hajimurad]

Ключи от храма Гроба Господня с 1109 г. хранятся в арабско-мусульманской семье Джауде, а право отпирать и запирать двери храма этими ключами принадлежит другой мусульманской семье, Нусейбе. Эти права и сами ключи передаются по наследству от отца к сыну.
(wiki/ru) Конфликты_в_храме_Гроба_Господня

[Валер]

Ааа..так значит вы и для себя её не ожидаете? Не надо?

От вас ожидаю, от человека вообще - нет

) Да ни от кого не надо особой любви. Просто обычно сначала что-то делается "огнём и мечом" а потом от этого придумывается любовь к ближнему.

[Nevik Xukxo]

что-то последний поход христиан на Иерусалим все забыли. Грузинский. Когда грузины отбили его у персов, которые за год до этого отжали его у Сулеймана первого, который увяз в Европе.
Было это в 1526 году.

Не смог найти об этом инфу на англовики, вот так вот. (wiki/en) List_of_wars_involving_Georgia_(country)
Самое близкое по времени - в 1525 году войнушка между разными государствами: Имерети  в союзе с Картли и Гурией против Самцхе-Саатабаго.
Короче, грузины в те времена погрязли в междоусобицах, какое им вообще дело было до Иерусалима, непонятно. Вот пожирать свои мелкогосударства - это запросто.

[jvarg]

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php

Ссылка на грузинскую беллетристику, много слов, и ни одного указания на источники.

В 1316-1317 годах в результате переговоров Георгия V с египетским султаном Грузии был возвращен Иерусалимский Крестовый монастырь и ключи от святилища, некогда отнятого мусульманами и превращенного в мечеть.

Даже если это не фейк, через 80 лет после этого Грузия перестала существовать - после Тимуровского погрома. Так что все договора потеряли силу в связи с исчезновением одной из сторон договора.

Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.

Каким именно грузинам?

Когда грузины начали очухиваться от погрома Тамерлана, там образовалось 3 относительно больших княжества (Имеретия, Кахетия и Картли), и куча владений поменьше. Всего их там штук 15 было.  Причем, это не были независимые государства, это были вассальные персидские области.

Так кому конкретно на тот момент принадлежало право «въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами»?

С какими конкретно знаменами? С одним из 15 грузинских княжеств? Или с персидскими?

Потом еще веселее стало – персы с турками перекраивали территорию нынешней Грузии чуть ли не ежегодно, потом в эту игру еще и Россия включилась, в итоге всех переиграв.

Бедные иерусалимские градоначальники рехнулись бы, определяя, кто имеет право махать знаменами, а кто нет.

И опять таки, пусть даже какой-то там египетский Султан кому-то там что-то когда-то пообещал насчет понтов в Иеруслиме.

Проблема в том, что в 1517 этот город захватили османы. И договор, таким образом, потерял силу в связи с исчезновением второй стороны договора.

В общем, фантазии, фантазии, фантазии...

[Hajimurad]

https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Vachn/09.php

Ссылка на грузинскую беллетристику, много слов, и ни одного указания на источники.

Ну это официальный учебник истории. Не думаю что про переговоры с мамлюками соврали.

Грузинам было дано право въезжать в Иерусалим восседавшими на конях с развернутыми знаменами.

Каким именно грузинам?
С какими конкретно знаменами? С одним из 15 грузинских княжеств? Или с персидскими?

До конца 15 века Грузия ещё была единой.

[ivanovgoga]

После этих [событий] присылал султан Сулейман посла к этим трем царям — Гиорги
[царю] картлийцев, Баграту [царю] имеров и Левану [царю] кахов о том, что «место веры
вашей, Иерусалим захватили неверные, придите и изгоните их и владейте себе». (Сие
совершил султан по той причине, что воевал на западе, во вторых — так как враждовал он
с шахом, сыном шиха, чтобы завладеть этим всей Грузией и [грузины] не примкнули бы к
шаху).
Услышав это, цари собрались с радостью с войсками своими, ибо были в твердой
любви, и пришел к царю Гиорги атабаг Кваркваре и отправились уповая на бога. Прибыв
в Иерусалим, находящиеся там спросили: «скажите [кто вы], если враги, кажетесь нам
малочисленными, а если гости, много вас». А цари ответили: «собираемся отвоевать эти
места». Услышавшие выступили из города Иерусалима и сразились друг с другом и была
битва сильная. Одолели [воины] Грузии и обратили в бегство и погнались за ними в город,
захватили город, истребили и выгнали их, а остатками завладели и взяли добычу и
пленных.

ВАХУШТИ БАГРАТИОНИ
ИСТОРИЯ ЦАРСТВА ГРУЗИНСКОГО

Так что все грузинские цари и князья, а так же священослужители имели право с почетом посещать Иерусалим и не платили туркам никакой дани.

[Bhudh]

А где у таварыщща Вахушти цыферки 15 и 60 тысяч, а также ссылки на других историков, чтобы можно было это подтвердить?
Может, таварыщщ Вахушти всё это выдумал?

[jvarg]

Так что все грузинские цари и князья, а так же священослужители имели право с почетом посещать Иерусалим и не платили туркам никакой дани.

А турки и иерусалимцы про это знали?

[true]

У гостя правоверный мусульманин разве должен спрашивать вероисповедание?   А гостеприимство разве не есть "любовь к ближнему и не очень"?

А причем здесь вероисповедание? Гостеприимство - это не любовь. Это договор. Я обязуюсь охранять тебя от всех опасностей, ибо ты пришел в мой дом с добрым сердцем и открытыми намерениями. И ты доверился мне, а это никакая не любовь, это уважение и декларация ненанесения вреда хозяину.