Загадки истории войн

[Asker15]

Эта тема может показаться пустой и отвлечённой, но на самом деле она позволяет лучше понять человеческую психологию и мышление. Кратко говоря, это тема о человеческой иррациональности, психологической инерции и "слепых пятнах" мышления.
В истории войн было много случаев, когда стороны не догадывались использовать очень простые и при этом эффективные тактические приёмы. Примеры:

1)Тем, кто играл в компьютерные игры, знаком приём "выстрели и отойди": когда войска более подвижны и одновременно поражают на расстоянии, они могут непрерывно обстреливать противника и отходить назад на безопасное расстояние.
Насколько я знаю, в истории такая тактика применялась по меньшей мере в четырёх периодах: парфянские конные лучники, монгольские конные лучники, арабские конные лучники, победившие крестоносцев, и конные пистолетчики (рейтары) в Новое время. Я подозреваю, что эта тактика была главным секретом успеха монголов.

(wiki/ru) Конные_арбалетчики

Тут написано, что конные арбалетчики были не очень эффективны, т.к. успевали сделать только один залп. Восточные конные лучники были эффективнее, поскольку могли стрелять на ходу. Мне кажется тут дело ещё в том, что в средние века главным родом войск была кавалерия, а конные арбалетчики гораздо эффективнее против пехоты.
Если римляне видели тактику парфянских конных лучников, почему они сами не обзавелись конными лучниками или конными пращниками? Наверно такие войска были бы эффективны в Европе против галлов, германцев и т.д.
А почему ранее греки не придумали конных пращников? У них основным родом войск были тяжёлые гоплиты, которые не могли быстро перемещаться и против которых такая тактика была бы очень эффективной.



2) В древних армиях важную роль играли метательные ножи/дротики/пилумы. Насколько я знаю, римляне метали пилумы перед боем скорее потому, что пилумы застревали в щитах противника и щитами было труднее пользоваться.



Главный недостаток такого оружия - оно не пробивает щиты и доспехи. Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.

3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?



4) По мотивам соседней темы про монголов. Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?
Правда, я подозреваю что у корейцев как раз было что-то похожее. Но корейцев, может быть, завоевали уже скорее китайским оружием и китайскими солдатами.


Эта тема позволяет лучше понять то, о чём пишут поклонники ТРИЗ:

http://www.trizminsk.org/e/2500601.htm

Речь о том, что чуть ли не все выдающиеся открытия и изобретения вначали сталкивались с тем, что их не признавали, а их авторов гнобили. Цитата из книги:

Творческая личность героическим эпосом проходит сквозь всю историю человечества. Трудно поверить, что прогресс человечества, его извечные надежды на всеобщее поумнение, наконец, просто на счастье непосредственно и лично связаны с сонмом одиноких, им же затравленных людей, в далекой юности поставивших перед собой Великую Достойную Цель, направленную на благо всего человечества, и сквозь все преграды идущих к ней.

[Awwal12]

конные арбалетчики гораздо эффективнее против пехоты

Конные стрелки эквипенисуальным образом эффективны против всего, что движется. Более того, в отличие от пеших стрелков, от тяжелой конницы у них есть железобетонная защита - разворот на 180 градусов и сваливание куда подальше, продолжая при этом отстреливаться (чем реальные конные лучники и пользовались достаточно стабильно).
Но реально, на фоне конных лучников, непрерывно осыпающих противника градом стрел (в том числе и способных пробить большинство современных доспехов с расстояния 80-100 метров), конные арбалетчики смотрятся невразумительно. Арбалет - по сути, более мощная (а значит, дальнобойная и бронебойная) версия лука, в которой изначально нуждалась именно пехота (которой сваливать на поле боя от тяжелой конницы было особо некуда, а значит, она обязана была наносить ей действенный урон с возможно большего расстояния).
Вообще же в силу ряда факторов конные стрелки в Европе до появления огнестрела фактически не применялись.

Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.

Позвольте уточнить - снаряжать пехоту дротиками вы планируете вместо ружей с пулями, или вдовесок?.. Длинноствольная фузея петровских времен уже сама по себе весила порядка 8 кг.
А ведь их не только таскать с собой придётся, но и упорно тренироваться в их применении (вдобавок к тренировкам в стрельбе и работе со штыком) - толку от нетренированного бойца с дротиком почти ноль.
Разумеется, к описываемому моменту уже были придуманы примитивные гранаты, которые во всех отношениях были эффективнее дротиков, но и они порождали немалые сложности в реальном боевом применении.

Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?

А где, простите? Характер боев Гражданской имел очень мало общего с характером боев Первой Мировой. Именно в Гражданскую тачанка пришлась "ко двору".

По мотивам соседней темы про монголов. Если для монголов лук был таким важным оружием, почему их противники не придумали римскую черепаху?

Потому что "черепаха", конечно, убедительно смотрится против луков, но практически не имеет шансов против таранного конного удара с переходом врукопашную.

[Easyskanker]

2) В древних армиях важную роль играли метательные ножи/дротики/пилумы. Насколько я знаю, римляне метали пилумы перед боем скорее потому, что пилумы застревали в щитах противника и щитами было труднее пользоваться.

Главный недостаток такого оружия - оно не пробивает щиты и доспехи. Но в Европе с 17 века пехота не имела ни щитов, ни доспехов. Почему во время наполеоновских войн никто не догадался дать солдатам метательные дротики или пилумы? Было бы одно удовольствие их кидать перед штыковой атакой.

Потому что пальнуть картечью из пушки или закидать гранатами проще и эффективнее.

3) Насколько я знаю, в гражданскую войну в России важную роль играла пулемётная тачанка. Её "изобрёл" Махно (если это можно назвать изобретением), и потом переняли красные, а белые не захотели. Вопрос - почему незадолго до этого в первую мировую войну никто не догадался использовать такие тачанки?

Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.

Про монголов ничего говорить не буду, а то баллов накидают.

[Awwal12]

Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.

Сколько этих самолетов и бронеавтомобилей было-то?..
Но первая мировая - это в первую очередь окопная война, коннице с тачанками там просто особо негде было развернуться.

[Easyskanker]

Потому что предпочитали обстреливать пулеметами с самолетов и бронемобилей.

Сколько этих самолетов и бронеавтомобилей было-то?..

Мало конечно, но мало только по современным меркам. По тогдашним меркам вполне достаточно.

[Awwal12]

Мало конечно, но мало только по современным меркам. По тогдашним меркам вполне достаточно.

По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем. Про самолеты и говорить нечего - в 1910-е самолет гораздо скорее сам был бы сбит огнем с земли, чем сумел что-то там заметить и поразить из пулемета (основным оружием аэропланов были бомбы).

[yurifromspb]

Да вроде имелись конные лучники и у греков и у римлян. В Византии они активно использовались. На Руси был переход (долгий) от тяжелой кавалерии с стрелковой. Вопрос в способности государства и общества поддерживать нужное количество обученных и оснащённых воинов. Это же не игра, построил барак соответствующего типа и штампуешь кого надо.

[Awwal12]

Да вроде имелись конные лучники и у греков и у римлян.

Это всё было очень несерьезно. Мало того, что у римлян, не говоря уже о греках, был большой дефицит лошадей, но у них были ещё слишком слабые луки и отсутствовали стремена (именно стремя радикально перевернуло баланс сил на поле боя в пользу конницы). В целом конные стрелки - это кочевнические реалии (дёшево по сравнению с тяжелой кавалерией, а при наличии большого количества всадников - очень сердито). Даже рейтарам XVI-XVII вв. уже не судьба была сыграть определяющую роль на европейском театре.

Византийская конница развивалась под мощным иранским и, косвенно, кочевническим влиянием уже в другую эпоху.

Русская кавалерия изначально переняла у кочевников стрельбу с лошади (пришлось поневоле), но косплеить кочевническую кавалерию у древних русских не было никакой возможности. Таранный удар оставался основным приемом вплоть до XV в., когда в связи со стремительным наплывом в ряды московских полков вчерашних кочевников (особенно с возникновением вассального Касимовского ханства) быстро и существенно меняется и тактика, и вооружение, что подкреплялось и развитием вооружений (в условиях распространения полевой артиллерии, пищалей и длинных пехотных пик таранный удар тяжелой кавалерии всё больше становился анахронизмом).

[Easyskanker]

По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем.

Ну чай броневиками и танками как шапками не закидывали, а использовали там где надо. До моря танков от горизонта до горизонта только наши коммунисты додумались.

[Asker15]

Позвольте уточнить - снаряжать пехоту дротиками вы планируете вместо ружей с пулями, или вдовесок?.. Длинноствольная фузея петровских времен уже сама по себе весила порядка 8 кг.

Вдовесок, конечно.
Несколько дротиков весят не слишком много, научиться их кидать можно за месяц, и в ближнем бою дротик против штыка выглядит очень внушительно - вот бросаете вы несколько дротиков с расстояния 10 метров, наверняка хоть раз попадёте?

[Awwal12]

Несколько дротиков весят не слишком много

Несколько дротиков весят несколько килограммов. Много это или мало - решайте сами, но, думаю, не случайно линейный римский пехотинец имел только один или два пилума.

научиться их кидать можно за месяц

Только кидать нужно по команде на бегу, чтобы не снижать темпа сближения.

Напомню, скорость перезарядки гладкоствольных дульнозарядных ружей тренированным стрелком к XVIII в. снизилась до 10 секунд (а в среднем - до 20 секунд). Весь смысл штыковой атаки в том, чтобы за 10-15 секунд преодолеть разделяющее противников расстояние и вступить в рукопашную. Не успеете - попадете под залп в упор, после которого шансы на успешную атаку резко снижаются. Броски дротиков эту достаточно сложную задачу (которая, вообще, под силу не всяким войскам) сильно усложняют. Будете там стоять и метать дротики вместо того, чтобы стрелять или бросаться на противника - вас вообще выкосят к чертовой бабушке (особенно с учётом того, что поражающее действие у пули существенно сильнее, чем у дротика).

Вам уже дважды упомянули про гренадеров. А между тем, не случайно и их основная задача сводилась скорее к штурму укрепленных позиций, чем к забрасыванию гранатами вражеского строя - противник стоять и молчать в ответ тоже не будет.

[Asker15]

Несколько дротиков весят не слишком много

Несколько дротиков весят несколько килограммов. Много это или мало - решайте сами, но, думаю, не случайно линейный римский пехотинец имел только один или два пилума.

научиться их кидать можно за месяц

Только кидать нужно по команде на бегу, чтобы не снижать темпа сближения.

Напомню, скорость перезарядки гладкоствольных дульнозарядных ружей тренированным стрелком к XVIII в. снизилась до 10 секунд (а в среднем - до 20 секунд). Весь смысл штыковой атаки в том, чтобы за 10-15 секунд преодолеть разделяющее противников расстояние и вступить в рукопашную. Не успеете - попадете под залп в упор, после которого шансы на успешную атаку резко снижаются. Броски дротиков эту достаточно сложную задачу (которая, вообще, под силу не всяким войскам) сильно усложняют. Будете там стоять и метать дротики вместо того, чтобы стрелять или бросаться на противника - вас вообще выкосят к чертовой бабушке (особенно с учётом того, что поражающее действие у пули существенно сильнее, чем у дротика).

Вам уже дважды упомянули про гренадеров. А между тем, не случайно и их основная задача сводилась скорее к штурму укрепленных позиций, чем к забрасыванию гранатами вражеского строя - противник стоять и молчать в ответ тоже не будет.

Если защищаться от штыковой атаки, то дротики можно метать со скоростью один в 1-2 секунды, т.е. в 10 раз быстрее чем стрелять из ружья. Плюс наступать - это не обязательно означает "быстро бежать, чтобы не попасть под залп в упор" - обороняющаяся сторона, наверно, может тоже стоять в рассыпном строю.
С гренадёрами, мне кажется, основная проблема была в стоимости гранат и их опасности для самих гренадёров - попасть пулей в гренадёра, зажигающего свою гранату, да ещё в строю других гренадёров - это наверно было огромное удовольствое.

[Awwal12]

Если защищаться от штыковой атаки, то дротики можно метать со скоростью один в 1-2 секунды, т.е. в 10 раз быстрее чем стрелять из ружья.

Вместо того, чтобы стрелять, да. И только (!) против штыковой атаки, уже против удара кирасиров это не действенно (для сравнения, штыки и огнестрельное оружие тактически гораздо более универсальны). В общем, нежелание военачальников Нового Времени всё усложнять вполне понятно.

[Wolliger Mensch]

Я думал, тут про загадки войн, а тут мелочёвку какую-то обсуждают... 

[Asker15]

Я думал, тут про загадки войн, а тут мелочёвку какую-то обсуждают... 

Я только начал)
5) Возвращаясь к теме пулемётных тачанок. В Новое Время аналогом пулемёта были пушки, стреляющие картечью (вроде в болгарском языке пулемёт до сих пор называется картечницей). Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)? Ведь во времена Наполеона пехота воевала очень плотными каре, стрельба картечью по таким каре имела очень серьёзный эффект.
6) Во время первой мировой войны довольно широко использовались арбалеты, метающие гранаты:



Почему до этого никто не додумался раньше? Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре, стрельба из таких арбалетов по каре была бы крайне эффективной.
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.

[Wolliger Mensch]

Почему до этого никто не додумался раньше? Опять же, поскольку солдаты тогда воевали в каре, стрельба из таких арбалетов по каре была бы крайне эффективной.
Главный недостаток гренадёров - они бросают гранаты на небольшое расстояние, на котором их легко подстрелить из ружья (подобно тому как испанская терция легко отстреливала рейтаров из аркебуз). А с арбалетами многое бы изменилось.

Откуда вы знаете, что не додумался? Просто ваши рассуждения равносильны: а почему пешеходы не ездят на велосипедах, это же быстрее? При каком-то плюсе бывают существенные минусы, поэтому и не.

[Wolliger Mensch]

Я почему зашёл в эту тему. Для меня загадкой остаётся территориально-национальная стратегия Алоизыча, в частности и особенно — в отношении Нидерландов. Я уже заводил тему по этому поводу здесь и вообще искал информацию, какие-то мелочи прояснились, но в целом осталась неясной.

Вот это интересно. А то арбалеты какие-то, луки... О тюфяках только что не поговорили.

[piton]

Бесноватый же.

[piton]

Насколько понимаю, раньше все пушки были исключительно на конной тяге. Якобы Петр 1 додумался до конной артиллерии, позволившей использовать пушки кав. дивизии...

[Awwal12]

Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?

Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.

[piton]

Кстати, во времена Суворова дротики применялись, в кавалерии.

[Easyskanker]

Насколько понимаю, раньше все пушки были исключительно на конной тяге. Якобы Петр 1 додумался до конной артиллерии, позволившей использовать пушки кав. дивизии...

Кстати да, пушки обычно возили конями.


На людях очень редко и очень давно.

[yurifromspb]

Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?

Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.

Наверное, типа такого:

Только с пушкой вместо баллисты.

[piton]

В боях на Донбассе одна из сторон делала рогатки для ручных гранат. Видел фото.

[Easyskanker]

Наверное, типа такого:

Только с пушкой вместо баллисты.

Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.