Загадки истории войн

[yurifromspb]

Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.

Наверное, даже римляне не стреляли с таких штук на скаку (разве что, император очень настойчиво попросит).

[Awwal12]

Почему до этого никто не додумался раньше?

Потому что потребности не было. В первую мировую такая экзотика возникла потому, что никакой артиллерии ротного и батальонного звена не существовало вовсе (хотя техническая возможность была, что прдтвердило бурное послевоенное развитие миномётов), а потребность в ней в окопной войне сложилась достаточно острая.

В полевом сражении XVIII в. такое чудо нафига, собственно? Обычные пушки будут существенно превосходить их по соотношению стоимость/эффективность. Точность там без специальных прицельных приспособлений никакая, с дальностью всё и того хуже. Обуза одна. Гренадер может и стрелять, и бросать гранаты, и колоть врага штыком, перемещаясь по полю боя с нормальной скоростью пехотинца - а это что?.. И сами по себе гранаты XVIII в., начиненные черным порохом, были не слишком эффективны.

[Awwal12]

Тогда не пушка, а ручная пищаль. Но стрелять с нее на скаку... это конечно мде.

Наверное, даже римляне не стреляли с таких штук на скаку (разве что, император очень настойчиво попросит).

Да даже если не на скаку. Отдачу как гасить? Она там радикально повыше будет, чем у баллисты.

[yurifromspb]

Да даже если не на скаку. Отдачу как гасить? Она там радикально повыше будет, чем у баллисты.

Это понятно.

Мне тут подумалось, а нельзя ли было бы увеличить дальность метания гранат пращой? Ну или просто делать гранаты с верёвочками для метания. Или бесполезно/рисковано?

[Awwal12]

Думаю, да. Риск, что что-то пойдёт не так, повышается непропорционально боевой эффективности.

[Awwal12]

По любым меркам. Несколько сотен броневиков на тысячи километров фронта с десятками тысяч пулеметов - это глобально ни о чем.

Ну чай броневиками и танками как шапками не закидывали, а использовали там где надо.

А негде было особо использовать-то. Даже танки ещё не обладали достаточными характеристиками для использования в качестве оружия прорыва (что показала битва на Сомме). А при глухой позиционной войне что с ними делать?..

[Asker15]

Почему до этого никто не додумался раньше?

Потому что потребности не было. В первую мировую такая экзотика возникла потому, что никакой артиллерии ротного и батальонного звена не существовало вовсе (хотя техническая возможность была, что прдтвердило бурное послевоенное развитие миномётов), а потребность в ней в окопной войне сложилась достаточно острая.

В полевом сражении XVIII в. такое чудо нафига, собственно? Обычные пушки будут существенно превосходить их по соотношению стоимость/эффективность. Точность там без специальных прицельных приспособлений никакая, с дальностью всё и того хуже. Обуза одна. Гренадер может и стрелять, и бросать гранаты, и колоть врага штыком, перемещаясь по полю боя с нормальной скоростью пехотинца - а это что?.. И сами по себе гранаты XVIII в., начиненные черным порохом, были не слишком эффективны.

Так можно любое такое предложение отметать по принципу: ну зачем были гренадёры, пушки же мощнее и эффективнее? Зачем в первой мировой делали эти арбалеты, если были сверхтяжёлые пушки? Ваш пост иллюстрирует ту самую психологическую инерцию, которой посвящена эта тема.
Каждое оружие лучше всего подходит для каких-то своих задач. Арбалет для метания гранат дешевле пушки, легче - а это значит что его может перевести, например, всадник на коне (подскакал к каре на расстояние выстрела, быстро спешился и выстрелил).
Насколько мне известно, пушки при Наполеоне в основном стреляли железными ядрами, а не разрывными снарядами. Как я уже сказал, против каре разрывные снаряды были бы самое то.
Я боюсь оказаться профаном, но мне показалось, что в пушку нельзя было зарядить разрывной снаряд т.к. он мог взорваться в момент выстрела. А с арбалетом такой проблемы нет.
Ещё у меня вопрос - а когда придумали осколочные гранаты?
Насчёт перевозки пушек лошадьми я возможно, опрофанился, но всё-таки: пробовали ли тогдашние стратеги поставить пушки с картечью на тележку, подскакать к пехоте на расстояние выстрела и быстро обстрелять его картечью?

[Awwal12]

Так можно любое такое предложение отметать по принципу: ну зачем были гренадёры, пушки же мощнее и эффективнее?

Можно попробовать. Только ни пушки, ни мортиры XVII-XVIII вв. не могли оказывать огневого воздействия непосредственно перед ударом пехоты. Гренадер же, оглушив и ошеломив противника гранатами, переходит к ближнему бою в течение секунд (в чём вообще был, есть и будет есть основной смысл ручных гранат в общевойсковом бою).

Зачем в первой мировой делали эти арбалеты, если были сверхтяжёлые пушки?

Как минимум затем, что последние не позволяли уверенно поражать без пристрелки противника, находящегося в траншеях в ста метрах от собственных (при том, что позиции артиллерии расположены за километры от линии соприкосновения и, как правило, являются закрытыми). Миномёты, как бы, до сих пор не устарели (хотя у них есть и другие преимущества).

[Awwal12]

Насколько мне известно, пушки при Наполеоне в основном стреляли железными ядрами, а не разрывными снарядами. Как я уже сказал, против каре разрывные снаряды были бы самое то.

Мортиры, ВНЕЗАПНО, стреляли разрывными снарядами. Только против каре и одно ядро нередко выводит из строя по десятку человек.
Смысл ездить туда-сюда с арбалетами под огнем не только артиллерии, но и ружей от меня ускользает.

[Asker15]

Почему никто не догадался поставить такие пушки на конную тягу (для мобильности)?

Вся артиллерия была на конной тяге, не на человечьей же.)) Конкретизируйте мысль.

Мне кажется, фраза "на конной тяге" немного вводит в заблуждение. В первую мировую все пулемёты тоже, очевидно, перевозили на конной тяге, но это было совсем не равнозначно изобретению тачанок.

[Asker15]

Продолжу:
7) Во времена гуситских войн очень хорошо показало себя использование повозок в качестве мобильного лагеря:

https://diletant.media/articles/43079525/

Залогом тактических успехов гуситов стало широкое применение передвижных полевых крепостей-вагенбургов, по своей сути представлявших из себя сцепленные вместе повозки гуситов. Сам по себе лагерь из повозок не был каким-то новшеством в XV веке, но гуситы пошли дальше всех своих предшественников — Ян Жижка целенаправленно использовал вагенбург для сражения с превосходной немецкой конницей. Табориты (название наиболее радикального крыла гуситов) выступали в поход несколькими колоннами, состоявшими из цепей повозок. Каждая повозка не просто перевозила обоз восставших, но была основной тактической единицей армии гуситов. Повозкам придавался «экипаж» — 0−15 человек, вооружённых древковым оружием (копьями, алебардами, цепами) для ближнего боя и арбалетами и пишталами. Сюда же относилась обслуга лёгких полевых орудий, которые табориты закрепляли на своих повозках. В решающий момент, перед самым боем, гуситы ставили повозки в круг, отпрягали лошадей и скрепляли повозки между собой.

Дело в том, что в Средние века главным тактическим приёмом на поле боя был удар сомкнутого строя тяжеловооруженных всадников. Удар лошади и всадника (их общий вес мог достигать 700 кг), несущихся во весь опор, обладал чудовищной силой — шансов выжить после меткого попадания копьём даже у одоспешенного воина был невелик, что уж говорить про пехотинцев-ополченцев, которые мало что могли противопоставить рыцарям и жандармам. Этим и объясняется столь долгое доминирование конницы в Европе. Но теперь времена поменялись.

Ян Жижка сумел решить главную проблему — как дать решительный отпор рыцарской коннице, не запираясь в замке? Нужно взять замок с собой. Неизвестно, дошёл ли великий чешский полководец до этой идеи сам (как утверждает историк Стивен Тёрнбул) или подсмотрел её у восточных соседей — литовцев и русских (как считает медиевист Чарльз Оман), — но уже на начальном этапе Гуситских войн вагенбург стал неотъемлемой частью гуситской тактики, её знаковым воплощением и залогом побед «еретиков» над качественно и количественно превосходящим противником.

Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?

8) И с другой стороны – если повозки были так эффективны, почему крестоносцы не догадались сжечь их зажигательными стрелами?

[Easyskanker]

Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?

Додумались - (wiki/ru) Осадная_башня

[Awwal12]

Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?

Потому что в античности не было огнестрельного оружия. Да и удара тяжелой кавалерии, собственно, ещё не было.

повозок в качестве мобильного лагеря

Укрепления, а не лагеря...

И с другой стороны – если повозки были так эффективны, почему крестоносцы не догадались сжечь их зажигательными стрелами?

Потому что рыцарская конница не имела луков вовсе, например. Да и вообще лук занимал на континентальной Европе в XV в. маргинальную роль, а на дворе уже была эпоха полевых пушек и аркебуз...

[Awwal12]

Вопрос – почему до этого не додумались раньше, например в античную эпоху?

Додумались - (wiki/ru) Осадная_башня

Знать бы, какое отношение оспдная башня имеет к вагенбургу...

[Easyskanker]

Знать бы, какое отношение оспдная башня имеет к вагенбургу...

Во-первых, на рисунке вы можете увидеть, что применялся не только огнестрел, но и арбалет. Можно было использовать и лук. Во-вторых,

подсмотрел её у восточных соседей — литовцев и русских (как считает медиевист Чарльз Оман)

значит такая штука уже была. И в-третьих, такая повозка - просто маленький и дешевый вариант осадной башни, задачей которой был не только быстрый доступ на стены, но и прикрытие от обстрела противника, и побочно защита от той же конницы. Просто вдохните, выдохните и перестаньте спорить с каждым словом, которое где-либо видите.

[Awwal12]

Во-первых, на рисунке вы можете увидеть, что применялся не только огнестрел, но и арбалет. Можно было использовать и лук.

Можно. Только действенность у залпа из луков и из аркебуз по строю латников весьма различна. Ну и бойницы для стрельбы из огнестрела/арбалетов и из луков - это таки разные вещи.

в-третьих, такая повозка - просто маленький и дешевый вариант осадной башни, задачей которой был не только быстрый доступ на стены, но и прикрытие от обстрела противника, и побочно защита от той же конницы

Задача осадной башни - это штурм укреплений (и в первую очередь - десант прямо на крепостные стены пехоты). Задача вагенбурга - формирование полевых укреплений из подручных средств за несколько минут. Башню долго и упорно строят вблизи от крепости, вагенбург - это, по сути, немного модифицированный войсковой обоз, где нужно только развернуть телеги. Найдите десять отличий.

[Asker15]

Продолжу.
9) Тем, кто играл в Shogun Total War, наверно будет понятна следующая идея.
Там есть отряды арбалетчиков; несмотря на высокую дальность и приличную мощность стрельбы, этот отряд довольно малополезный. Дело в том, что он, с одной стороны, очень слаб в рукопашной, поэтому его надо прикрывать другими отрядами, а с другой стороны, он не может стрелять поверх голов других дружественных отрядов.
А ведь эту проблему легко было бы решить, посадив арбалетчиков на лошадей, или - ещё проще - приказав отрядам перед ними присесть на колено. Выглядит даже как недоработка игры, но вроде игра Shogun делалась по историческим источникам (там упоминается много достоверных фактов из истории).
Если развить эту идею, получается очень простая и наверняка эффективная тактика: стрелки, например на конях, стоят сзади отрядов, сражающихся врукопашную, и поддерживают их огнём во время боя.
Дело в том, что рукопашный бой в древности длился весьма долго, и за это время стрелки могут нанести противнику очень большой урон. Тем более что в этом случае отрядам, сражающиеся в рукопашную, вообще необязательно поражать противника; они могут служить просто в роли "живой стены", не подпуская противника к стрелкам, и для этого им можно дать самоё тяжёлое защитное снаряжение и щиты.
И для осуществления этой тактики достаточно дать приказ передним шеренгам встать на колено, чтобы стрелки стреляли поверх их голов (или метали пилумы, например), Также более дальние шеренги могут поддерживать передние стеной копий.
Почему такая простая идея не была опробована?

[Awwal12]

Продолжу.

А может, не надо?

Прошу прощения, всплыло в сознании.

[yurifromspb]

Подумалось, что круто было бы заманивать противника в античный театр, выбегает он на сцену, а кругом полный театр арбалетчиков.

[true]

Почему такая простая идея не была опробована?

Может, как раз была опробована и откинута за ненадобностью

[Easyskanker]

Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.

[Bhudh]

рукопашный бой в древности длился весьма долго, и за это время стрелки могут нанести противнику очень большой урон

Подозреваю, не только противнику... Как там в этой свалке разберёшь, по кому стрелять?

[jvarg]

а нельзя ли было бы увеличить дальность метания гранат пращой?

Увеличить можно, но владение пращей – это весьма сложное искусство. А массовые армии требуют оружия, владению которым можно научить максимально быстро.

Скажем, сложносоставные луки по своим характеристикам превосходили арбалеты. Но там было одно «но»: учиться стрелять из лука нужно было с детства.  Арбалетчиками же становились за пару месяцев. А потом точно так же аркебузы и ручные пищали вытеснили арбалеты, хотя первые образцы ручного огнестрела по своим ТТХ отставали от арбалетов на порядок. Зато научить пользоваться им можно было даже дебила.

По своему опыту службы в СА: из калаша у нас практически все научились поражать поясную мишень одиночными уже после вторых-третьих стрельб. Скорость обучения абсолютно невозможная для лучников, тем более, для пращистов.

[Ceolwulf]

Ее нельзя было опробовать. Арбалетчиков еще можно доставить лошадями на поле боя, что иногда и делали, но для перезарядки арбалета обязательно нужен упор в землю, поэтому перед боем наоборот спешивались. А вопрос защиты от ближней атаки решался простым перемещением отряда.

Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков

[jvarg]

Зря в свое время от колесниц отказались. Можно было и пехоту сделать мобильной и стрелков

Они вернулись в виде тачанок.