ея и ее

[كافر]

Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.

К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.
А что «делабиализация» вообще — полностью лишняя сущность, вам уже писали.

[Awwal12]

Можно. Диалектной неравномерностью делабиализации, впоследствии лексикализировавшейся.

К таким вещам надо прибегать в самую последнюю очередь.

Дык понятно, что не лучшее объяснение. Но "невозможно объяснить" - это как-то крутовато...

А что «делабиализация» вообще — полностью лишняя сущность, вам уже писали.

В целом в этом плане - ничуть не лучше и не хуже своей альтернативы (которая предполагает тщательное скрывание писцами оппозиции между *C'э и *Сэ и пр., либо сильно двигает хронологию лабиализации, что порождает новые проблемы, и т.д.).

[Jeremiah]

В вільний не было *e

Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.

Не очевидно, что следует читать «после сохранившихся палатальных»?

Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие, либо разложились на звукосочетания, и со свежепалатализованными согласными смешиваться не могли.

императивное -ть сюда не относится

Отчего же?

[Jeremiah]

Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев. Ср. другую аналогию в русском: лёд ~ льда.

Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так?

лід ~ льоду

Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».

[Wolliger Mensch]

Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым. Тем не менее, в тех вариантах орфографии, в которых /Сi/ и /C'і/ пишутся по-разному, там именно «лїд».

Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы льоду.

[Киноварь]

Хотя в лід ~ льоду < *ledъ аналогия должна быть сразу к о ~ і, без промежуточных звеньев.

Почему тогда не «лоду»?

[Awwal12]

P.S.:

Типологически и, в частности, в славянских языках известен только один способ противопоставления, скажем, /næ/ и /ɲæ/. Никакой «полумягкости» он не подразумевает, пора бы уже позабыть проекции ранних славистов русского извода ц.-сл. на праславянский.

На самом деле, хоть горшком назовите. Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.

[كافر]

Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.

Я этого не утверждаю.

Это и есть сохранившиеся палатальные. Остальные к древнерусскому периоду либо перешли в шипящие

Отчего же?

Вы умеете читать?

Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так?

Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?

Кстати, если исходить из того, что никакого смягчения перед *е не было, то и в слове «лід» /л/ должно было бы быть твёрдым.

Если бы не было смягчения, в первую очередь, не было бы формы льоду.

Смягчение было перед е̂ в номинативе.

Почему тогда не «лоду»?

Потому же, почему в русском пенька (~ пенёк), хотя фонетически мягкие зубные перед велярными не удерживались. Обобщение палатализации из номинатива на парадигму. Я же написал про это пост.

Точная фонетическая природа малосущественна (иотация vs. палатализация, палатализация vs. нейтральность, whatever), важно отсутствие или наличие оппозиций.

Это верно. Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.

[Awwal12]

Оппозиция присутствует в сербословенском ареале, никакой «полумягкости» там нет → это лишняя сущность.

"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).

[كافر]

"Полумягкость" в рамках праславянской фонологии - это, по сути, нейтральность и есть, в противовес лабиовеляризации твердых (которую как раз хорошо показывает ёканье).

«Лабиовеляризация твёрдых» — это прямая псевда, Фоменко отдыхает.

[Jeremiah]

Зато там было *ь, перед которым, как вы утверждаете, никакого смягчения не было.

Я этого не утверждаю.

отвердение перед /е-ь/ в украинском и отдельных русских говорах вторично

Нет причин считать так.

Вы умеете читать?

На немецком? Нет. А что, должен?

Я так понимаю, у вас есть куча примеров *lje > /л'о/, которые нельзя объяснить аналогией, так?

Ни одного.
Во-вторых, где в *ledъ *lje? Вы понимаете эту нотацию?

А если хорошенько подумать? В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском. Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос, значит, у вас есть на это какие-то определённые веские доводы, которыми вы хотели бы с нами поделиться.

Что вас так удивило?

Смягчение было перед е̂ в номинативе.

Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?

[كافر]

На немецком? Нет. А что, должен?

Читайте на украинском:

В *ledъ нет никакого *lje, *lje должно быть в примерах, которые вы приведёте для того, чтобы продемонстрировать различие в рефлексах *lje и *le в украинском.

Зачем мне демонстрировать различие, которого нет?

Что вас так удивило?

Мне кажется, вы запутались в азах относительной хронологии.

Я предположил, что раз вы отвергаете традиционный взгляд на этот вопрос

Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/. Я даже не знаю, где вы это раскопали. В стандартных работах типа «Исторической фонологии» Шевелёва случаи типа льоду и льон, наряду с відьом и под., отделяются от восточнославянского «/е/» > «/о/» и объясняются так, как пишу я. И это безотносительно взглядов на историю мягкости в украинском.

Огласите весь список, пожалуйста. Что, когда и в каком порядке, по вашему мнению, смягчалось и твердело в украинском?

И при чём тут моё мнение?
Палатальные сонанты отвердели в доисторическую эпоху. Согласные смягчились перед слабыми ерами. Всё.
Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.
Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию. Кстати, манера произношения е [е] ~ ѣ ['е̂] как книжная в начале второго тысячелетия была перенесена в Великороссию, см. Успенского, «История русского литературного языка», §7.8 «Различение е и ѣ в книжном произношении».

[Киноварь]

Я же написал про это пост.

Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?

[كافر]

Я читал. Но почему лід ~ леду перестроилось в лід ~ льоду, а не лоду? Почему вообще палатализация должна была переноситься (аналогия ведь со склонением типа рік ~ року)?

В *л'е̂д-то было [л']. Палатализацию перед *е̂ нельзя было устранить, это не было возможно фонетически. Вариант с устранением палатализации требовал перенесения *е в номинатив, как это произошло со словом клен.
Совпадение *е̂ и *о̂ — это позднее явление. А *е̂ ~ о уже было, например, *чоло ~ че̂л.

[Agnius]

А почему в русском лед праслав. е заменился на ь? Какое-то выравнивание по парадигме?

[كافر]

Аналогия к чередованию о/е ~ ∅ в корнях с бывшим редуцированным. Это не уникальный случай, ср. ров ~ рва и т. п.

[Jeremiah]

Зачем мне демонстрировать различие, которого нет?

Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми. Но раз вы и не заявляете о его наличии, то тогда проехали.

Нет никакого «традиционного взгляда» с ёканьем после /л/.

Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было), а про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском.

Это точно соответствует нынешнему распределению, никаких лишних сущностей.

Хорошая реконструкция — это не там, где больше похоже на современность, а там, где меньше допущений и маловероятных переходов. Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными? Вы отвергаете идею депалатализации согласных перед /и/ и /е/ в поздний период, но при этом допускаете точно такой же переход в «доисторическую эпоху». При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.

Мягкость перед *е̂ появилась через дифтонгизацию.

Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.

[كافر]

Оно было бы хорошим свидетельством в пользу того, что по крайней мере на момент действия ёканья согласные перед /э/ были твёрдыми.

Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.

Я не про ёканье (его там скорее всего действительно не было)

После /н'/ и /р'/ перехода не было вовсе, после /л'/ он был в том числе и там, где в древности мягкости не было

про саму идею отсутствия последовательного смягчения перед передними гласными в древнерусском

Конкретно в будущем украинском ареале. Эта идея обоснована хорошо.

При этом если в первом случае отвердение можно объяснить отсутствием противопоставления по мягкости перед этими гласными, то во втором налицо очевидная нейтрализация без видимых причин.

Там в любом случае была нейтрализация. Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний.
Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.

Вам не кажется странной выборочная палатализация перед средне-передним *ь и открытым *ѧ при одновременном её отсутствии перед более пригодными для этого гласными?

Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна. Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными с необходимостью. В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.
Такой перенос в украинском никак не наблюдаем, ведь по странному совпадению там же ёканье ограничено позицией после старых палатальных (сохранившихся), а по другому странному совпадению существуют средневековые свидетельства с севера о существовании такого произношения (Успенский). Слишком много совпадений.
Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім'я и *svinьja > свиня на что-то намекают.

Смягчение перед *ѣ у вас идёт до совпадения с *ê или после? Если после, то я не понимаю, зачем вам нужен этот костыль с дифтонгизацией.

В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»). Дифтонгизация — это не костыль, она выводится на основании данных диалектов и письменных памятников. Параллельно и *о̂ > *уо̂.
Это верно и для русского, кстати, причём это *уо̂ < *о̂ в одной позиции вообще повсеместно отражено. Несмотря на то, что русское *е̂ частично, а *о̂ — совсем другого происхождения.

[Vertaler]

В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).

Откуда такие данные??

[Jeremiah]

Об этом свидетельствует отсутствие ёканья.

Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья. В русском перехода не было в безударных слогах, в польском он происходил только перед зубными. Видимо, в украинском область его действия ограничивалась неконечными гласными после шипящих.

Вас удивляет, что вам удалось кого-то в чём-то переубедить?

Но вы предлагаете зигзаг: противопоставление > мягкость > твёрдость. Промежуточный этап здесь лишний. Конечно, типологически позиционная палатализация более обычна, но отвердение палатальных тоже известно.

Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.

Нет. Слабый *ь падал, перед ним палатализация была особенно нужна.

Кому нужна? Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений, происходящих с определённой вероятностью. Критичное для понимания речи изменение просто-напросто не получит распространения и останется нарушением речи одного человека. Раз падение редуцированных всё-таки произошло (в западных южнославянских вообще без следов противопоставления *ь и *ъ), значит, оно в эту категорию не входит.

Как вы себе технически представляете процесс палатализации перед гласным, которого нет? Если следовать вашей реконструкции, жители киевщины того времени половину палатализованных гласных даже выговаривать не умели, а вы хотите, чтобы они ими замещали сверхкраткий гласный из скандирующей речи?

Палатализация перед «более пригодными для этого гласными» связана с полным переносом признака диезности с гласных на согласные, т. е. нейтрализацией переднерядности в пользу мягкости, это вовсе не следовало из фонологизации мягкости перед редуцированными с необходимостью.  В результате получалась вертикальная система гласных. Это, кроме всего, причина ёканья: [ɛ] и [ʌ] находились в дополнительной дистрибуции, их фонологический статус не изменялся от перераспределения после мягких, пока она оставалась таковой.

Мне кажется, отрывок выше требует дешифровки

Что касается смягчения перед *ę, то *sěmьja > сім'я и *svinьja > свиня на что-то намекают.

На *sǫdьja > суддя и *dętelъ > дятел.

[كافر]

В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).

Откуда такие данные??

Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.

Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.

Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.

А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить всё восточнославянское ёканье одним процессом.

В русском перехода не было в безударных слогах

В акающих говорах. Отсутствие безударного [о] после мягких неотделимо от его отсутствия после твёрдых.

Эволюция фонетики языка — это не плод чьей-то умственной деятельности, это просто набор случайных изменений

Не полностью случайных, нет.
В эстонском зубные согласные тоже палатализовались перед отпадающим /i/.

[Wolliger Mensch]

Отсутствие ёканья также может свидетельствовать о других правилах самого ёканья.

Промежуточный этап позволяет объяснить все огрызки палатализации одним процессом, а не выдумывать для каждой мягкости в языке свою оригинальную историю становления.

А отсутствие промежуточного этапа позволяет объяснить всё восточнославянское ёканье одним процессом.

Это и есть единый процесс, в основе которого изменение дифференцирующих признаков в паре CO ~ CʲE. Но только конкретная реализация различается в говорах. О чём вы спорите?

[Vertaler]

В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).

Откуда такие данные??

Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.

Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.

[Wolliger Mensch]

В украинском нельзя отличить *е̂ < *ě и *е̂ < *e («новый ять»).

Откуда такие данные??

Я, кажется, ошибся в условиях *е̂ < *е.

Я к тому, что в Украине до сих пор можно откопать диалекты, где это разные звуки. Например, в деревне Синевир это ʲi и ʲɨ.

Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.

[Vertaler]

Тәк если «можно откопать», откуда бы ни были данные, они не верные.

Ничего не понял.