*как монголы не могли ничего завоевать

[SWR]

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

Там и миллион где-то фигурирует. Только вот логистика - штука упрямая. Завышать численность резоны были - иначе бы уцелевшие благородные доны перемёрли бы уже со стыда...

Ну, они же не одной толпой бегали... Были разделены на армии, у каждой армии были своим цели...
Кроме того, монголы и на новом месте смертников в первые ряды набирали из вновь подчиненных народов...
Так что, вполне правдоподобно... 

[Geoalex]

Ясно, документальные исторические источники для вас не существуют в природе. Если кто забыл, речь о рукописях Плано Карпини,

Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.

[SWR]

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских...

(*Чингисхан) Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь...

На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).

[Easyskanker]

Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.

Сверка с другими историческими источниками показала, что это фальсификат?

[Easyskanker]

ПИСЬМО БР. ЮЛИАНА О МОНГОЛЬСКОЙ ВОЙНЕ

Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских...

(*Чингисхан) Восседая в такой пышности, он послал войска по разным странам, то есть за море, как мы думаем; и вы также слышали, что он там совершил. Другое же многочисленное войско послал он к морю на всех куманов, которые и бежали в венгерские края. Третье войско, как я сказал, осаждает всю Русь...

На укрепленные замки они не нападают, а сначала опустошают страну и грабят народ и, собрав народ той страны, гонят на битву осаждать его же замок.

О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве.

«Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю. Далее говорят, что женщины их воинственны, как и они сами: пускают стрелы, ездят на конях и верхом, как мужчины; они будто бы даже отважнее мужчин в боевой схватке, так как иной раз, когда мужчины обращаются вспять, женщины ни за что не бегут, а идут на крайнюю опасность. Конец письма о жизни, вере и происхождении татар».).

Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов. То есть не потому что монголы жестко нагибали, пуляли из глаз лазерами, гипнотизировали на повиновение без знания языка, а потому что были посторонними аристократами для враждовавших между собой тюрков. Как например русы для восточных славян.

[Geoalex]

Есть такая историческая дисциплина - источниковедение. Помогает разобраться всегда ли можно верить историческим свидетельствам.

Сверка с другими историческими источниками показала, что это фальсификат?

Есть факты, противоречащие некоторым утверждениям Карпини. Это не значит, что его сообщение недостоверно в целом, но значит, что его сообщение нельзя однозначно воспринимать как истину в последней инстанции.

[Easyskanker]

Мне правда интересно, какие?

[SWR]

Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов. То есть не потому что монголы жестко нагибали, пуляли из глаз лазерами, гипнотизировали на повиновение без знания языка, а потому что были посторонними аристократами для враждовавших между собой тюрков. Как например русы для восточных славян.

Татары тут пока что, видимо, монгольское племя, это же еще до ассимиляции их кипчаками...

Это же традиция! Сначала скифы, сарматы, аланы... потом хунны-гунны, затем тюрки (Ашина и Дуло), потом монголы-татары, а потом уж Русь...
Театр один и тот же, декорации (территория) те же... Только труппа все время меняется... 

[Awwal12]

Татары, татары, татары... Выглядит так, что монголы были призваны тюрками на правление как посторонние аристократы, под властью которых не стыдно объединиться, а конкретно под властью династии Чингизидов.

В XIII в. у них особого выбора-то, собственно, не было... Точнее, для кочевников выбор сводился к вариантам: или завоевывать богатства и почести в монгольском войске на условиях железной дисциплины и общего соответствия Ясе; или бежать куда глаза глядят, бросив всё в надежде, что монголы не догонят; или погибнуть. Поскольку повоевать кыпчаки были не дураки, первый вариант обычно казался сильно предпочтительнее, даже несмотря на необходимость терпеть железную дисциплину.

[Awwal12]

Татары тут пока что, видимо, монгольское племя, это же еще до ассимиляции их кипчаками...

данные исследований Y-ДНК гаплогрупп татар показали несостоятельность теории монголо-татарского происхождения, поскольку частота монгольской гаплогруппы С составляет менее 1,7 % [15], а превалируют гаплогруппы R1a (снипы z93, z280, M558, M458) — 34,1 %, N3 — 18,3 %, N2 — 4,8 %, I — 4 %, R1b — 8,7% [16].

Тюрко-татарская теория доминирует. Вы и сам из тюрков, так что не знаю, чем вам монгольское происхождение симпатично.

Всё-таки решили издеваться? В XIII в. словом "татары" обозначаются исключительно либо этнические монголы, либо, в расширительном смысле, всё население улуса. На восточноевропейских тюрков оно переходит по мере ассимиляции немногочисленных золотоордынских монгол местным кочевым населением, причём поначалу является почти исключительно экзонимом. Казанские татары вообще стали себя называть "татарами" веке эдак в XIX.

[Easyskanker]

То есть как этноним "русь" перешел на восточных славян от одного скандинавского племени, призванного на княжение.

[Валер]

Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.

По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
А про лодки.. они по льду не ходили?..

[Валер]

С Южным Китаем кстати еще загадочней, слишком уж могучая цивилизация, чтобы слить толпе балбесов, которые даже луки нормально делать не научились.

https://www.youtube.com/watch?v=cI6xD6_F-Yc

Тут чё-то есть.

[Валер]

Таким европейским армиям встретиться в бою с монголами так и не довелось.

Расскажите, с аакой армией они встретились при Шайо. Полагаю, на 60 тыс. чел. (сильнейшее королевство Восточной Европы) тысяч пять тяжелой кавалерии было?

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

Похоже, что в те времена вообще все подряд лихо кидались цифрами соотношений противников.. для нужного эффекту

[Easyskanker]

Для меня после очерков Плано Карпини вообще загадка, как монголы смогли завоевать Русь, когда у них и луки ломались чуть ли не после первого выстрела (а русским каких-то сто лет оставалось до огнестрела), и лодок не было. То есть они могли привязать мешок с вещами к хвосту лошади и переплыть на нем, но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти. А если еще Волгу пересечь надо? Другое дело, если русских завоевали тюрки, у которых с технологиями дела обстояли получше.

По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.
А про лодки.. они по льду не ходили?..

Монголы в кавычках, это значит монголы+тюрки+другие кочевники? Вот тюрки могли и на лодках спокойно.

[Awwal12]

но таким макаром крепостные орудия и даже просто лестницы не перевезти.

Вообще говоря, "крепостные орудия (может быть, всё-таки осадные машины?) и лестницы" гораздо проще изготовить на месте, так как их транспортировка в обозе вгоняла бы в ноль оперативную подвижность армии и сразу ликвидировала половину всех преимуществ, которые изначально присущи войску кочевников. При этом в благоприятных случаях монголы брали крепости штурмом в течение трех суток (заметьте, древнерусские князья со своей стороны до XIII в. по сути не умели брать крепости вообще: крепости брали либо внезапным "изъездом", который, конечно, редко был успешен, либо многомесячной осадой).

А идея их перевозить "на лодках" - это вообще мозг. Там не лодки, а целые корабли надо построить, только чтобы переправиться через реку (!!). Вот и спрашивается, нахрена козе баян?

Вот тюрки могли и на лодках спокойно.

Могли на каких лодках и могли что?

[Yougi]

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

Всегда интересовал занятный вопрос - кушала-то эта толпа каждый день что?

[true]

По идее, "монголов" было тупо больше, чем способных воевать их противников.

Их было больше в каждом конкретном случае. То есть и Русь, и Хорезм численно, возможно, и превосходили, но действовали всегда раздробленно. Можно почитать "Жизнеописание султана Джелал-эд-дина", там хорошо описано, как крупные феодалы каждый раз поступали вопреки здравому смыслу.

[Awwal12]

Их было больше в каждом конкретном случае. То есть и Русь, и Хорезм численно, возможно, и превосходили, но действовали всегда раздробленно.

Ну на Калке русские князья с половцами таки собрались в количествах, по самым пессимистичным оценкам в полтора раза превышающих по численности монгольский корпус. А толку?.. Как замечательно и дружно сражалась коалиция, видно уже по летописям. Не говоря уже о том, что, собственно, во всей этой истории монголы единственные воевали всерьез вместо того, чтобы демонстрировать индивидуальную крутизну. Мотивация и организация, организация и мотивация...

Организатором Чингисхан, как ни крути, был совершенно уникальным.

[SWR]

Казанские татары вообще стали себя называть "татарами" веке эдак в XIX.

Что вы говорите! 
И как же эти... ногаи... называли себя раньше?   

[SWR]

Венгры-францисканцы упомянули в своих записях, что у монголов в Европе была армия в 240 тыщ воинов из завоеванных народов и 135 тыщ собственных отборных монголов-воинов. Т.е. почти 400 тыщ...

Всегда интересовал занятный вопрос - кушала-то эта толпа каждый день что?

Вот как раз с пищей для воинов у монголов проблем не было... Жратвы было просто завались! Буквально горы... 
Сложнее было прокормить лошадей зимой...

[Awwal12]

И как же эти... ногаи... называли себя раньше?

"Казанцы", "мусульмане"...

Сложнее было прокормить лошадей зимой...

Да и не зимой не сильно легче...

[piton]

Слышал, что и болгарами называли.

[Awwal12]

Слышал, что и болгарами называли.

Это недоразумение. Плод работы булгаристов конца XIX в. Их последователи называли, да.

[Ceolwulf]

Европейские армии XIII в. лук вообще сколь-нибудь массово не применяли, при этом рыцари облачались в многослойные кольчуги с толстыми шлемами (рассчитанными на копейную сшибку) и, иногда, пластинчатыми поножами. И где тут какие-то радикальные преимущества над ударной монгольской конницей в ламеллярных доспехах, поддерживаемой массой легкой кавалерии с луками?..

Осада Константинополя 1204

Император Алексей ждал их со множеством ратников, построенных в боевые отряды, и с многочисленной свитой по ту сторону . И вот затрубили трубы, каждую галеру связали с юиссье, чтобы легче было переплыть. И никто не спрашивал, кому выступать первым; кто мог раньше, раньше и причаливал. И рыцари выходили из юиссье и прыгали в море, погружаясь по пояс в воду; все они были в полном вооружении, с опущенными забралами и с мечами в руках; а добрые лучники, и добрые арбалетчики, и добрые оруженосцы — каждый отряд высаживался в том месте, где ему случилось пристать к берегу.

Венецианцы были на море на нефах и судах; и они установили лестницы, и мангоньо, и камнеметы, и они очень хорошо подготовились к своему приступу. И бароны тоже подготовились к своему приступу с суши, установив камнеметы и мангоньо.

А дож Венеции не забыл своих обязанностей, он расположил свои нефы, и свои юиссье, и свои суда в один ряд; и этот ряд вытянулся примерно на три арбалетных выстрела. И вот начал он приближаться к берегу, который был у стен и башен. Вы могли бы видеть тогда, как мангоньо бросали камни с нефов и юиссье, и как летели стрелы из арбалетов, и как непрерывно стреляли из луков

Затем император Алексей Константинопольский вышел со всеми своими силами из других ворот города, что были от лагеря примерно в одном лье, и он начал выводить столько людей, что казалось, будто там был весь свет. Потом он выстроил свои боевые отряды в поле, и они поскакали к лагерю. И когда наши французы их увидели, они повсюду схватились за оружие. В этот самый день на страже у орудий были Анри, брат Бодуэна, графа Фландрского и Эно, и Матье де Валинкур, и Бодуэн де Бельвуар, и их люди, которые находились с ними. И прямо на виду у них император Алексей построил множество ратников, которые должны были, выйдя из трех ворот, ринуться и напасть на лагерь с другой стороны.

И тогда выступили из лагеря шесть боевых отрядов, которые были образованы раньше, и они выстроились перед своим палисадом, а их оруженосцы и конюшие пешими встали позади крупов их коней, лучники же и арбалетчики впереди них; и они составили боевой отряд из своих пеших рыцарей, которых у них было около 200, тех, что совсем не имели коней. И так они оставались, не двигаясь, перед своим палисадом, и это было весьма мудро, ибо коль скоро они выступили бы в поле, чтобы атаковать их, то ведь у тех имелось такое великое множество людей, что все мы были бы ими раздавлены.