*как монголы не могли ничего завоевать

[Awwal12]

Не проще ли предположить в случае с эрзя, сидящими на самом краю генетического ареала, обратный процесс?

То есть финно-угры злостно ассимилировали бедных славян, что ли?

[Lodur]

То есть финно-угры злостно ассимилировали бедных славян, что ли?

Ну, не злостно... Так, кусочек откусили. Как раз только что прочёл по поводу 60 русских семей, расселённых помещиком среди эрзя, ныне полностью ассимилировавшихся и считающих себя эрзянами. А ведь всего два века прошло...

[Nevik Xukxo]

Эрзя - это просто потомки "балтов", ассимилированные древней мордвой.
"Балты" условно как неславянские балтославяне.

[Awwal12]

Так, кусочек откусили. Как раз только что прочёл по поводу 60 русских семей, расселённых помещиком среди эрзя, ныне полностью ассимилировавшихся и считающих себя эрзянами. А ведь всего два века прошло...

Думаю, вы понимаете, какая это аномалия. Направление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.

[Awwal12]

Эрзя - это просто потомки "балтов", ассимилированные древней мордвой.
"Балты" условно как неславянские балтославяне.

И что, вся дьяковская культура - балты?

[Nevik Xukxo]

И что, вся дьяковская культура - балты?

Что мешало быть ей мультиэтничной.

[Lodur]

Думаю, вы понимаете, какая это аномалия. Направление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.

Ну, оставим в стороне этот случай - он, конечно, к делу не относится. Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после? Если после - то, скорее да, чем нет. А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.

[Awwal12]

А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.

А что венгры? Протомадьяры - кочевники, ядро союза оногур, которые завоевали Паннонию и на волне христианизации ассимилировали ее население. И что тут может быть общего?.

Вы о каких временах говорите: до образования восточнославянских государств или после?

Да в общем о любых. Начать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.

[Lodur]

А что венгры?

Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.

Начать с того, что предки эрзян, по сути, никуда и не дергались из своей Нижегородской области с дьяковских времен и до позднего средневековья.

И как это может помочь определить язык, на котором они говорили в "дьяковские" времена? Предки венгров тоже не вчера поселились там, где живут. 

[Nevik Xukxo]

Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.

Тыща лет мадьяризации даром не проходит.

[Awwal12]

А что венгры?

Говорят, генетически почти не отличаются от окружающих их славян.

Так они и есть потомки покоренных славяноязычных.

[Awwal12]

И как это может помочь определить язык, на котором они говорили в "дьяковские" времена?

Определенно не праславянский! Если, конечно, вы не готовы размещать праславян как таковых на Нижегородчине. Но это породило бы дикий калейдоскоп проблем в интерпретации археологических данных.

[bvs]

Избыток лошадей по логистическим и тактическим соображениям, вероятно, должен был быть схрумкан двухсоттысячной армией уже к концу длительного степного марша, с остающимся минимумом порядка 4-6 лошадей на всадника.

Есть мнение, что армия монголов во время похода на Северо-Восточную Русь не превышала 50 тыс. Хорезм был завоеван всего с вдвое большими силами, при значительно большем населении.

[Awwal12]

Хорезм был завоеван всего с вдвое большими силами, при значительно большем населении.

Население не имеет значения - важно боеспособное население. А среднеазиатские феодалы, как известно, издавна строго запрещали податным сословиям брать в руки оружие и каким-либо образом участвовать в войнах. На Руси же в XIII в. существенную роль играли ополчения городов.

[Nevik Xukxo]

Есть мнение, что армия монголов во время похода на Северо-Восточную Русь не превышала 50 тыс.

Хорошо бы узнать минимальную цифру, возможно, она даже достовернее.
А то эти 50 тыщ кажутся минимальным максимумом.

[Iskandar]

А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.

Наверно, лучше приводить не венгров, а именьковцев и какие-то группы археологических славян, "сгинувших" среди марийцев.

[Awwal12]

А вот до - всё, что угодно могло быть. Венгры не дадут соврать.

Наверно, лучше приводить не венгров, а именьковцев и какие-то группы археологических славян, "сгинувших" среди марийцев.

Так, собственно, нету никаких "групп археологических славян", поскольку трактовка языковой принадлежности носителей даже той же зарубинецкой культуры - хорошая, годная спецолимпиада. А горшки так ещё и не заговорили, сцуко...

[Lodur]

Так, собственно, нету никаких "групп археологических славян", поскольку трактовка языковой принадлежности носителей даже той же зарубинецкой культуры - хорошая, годная спецолимпиада. А горшки так ещё и не заговорили, сцуко...

Но тогда можно помещать славян где угодно на Восточноевропейской равнине, и никаких проблем, которыми вы выше пугаете, это не создаст. Нижегородчина ничем других мест не хуже.

[Awwal12]

Но тогда можно помещать славян где угодно на Восточноевропейской равнине, и никаких проблем, которыми вы выше пугаете, это не создаст.

Конечно, создаст. Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.

[Nevik Xukxo]

Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская.

А эти корчакцы или их потомки точно до Новгорода дошли, например?

[Lodur]

Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.

То есть, горшки пражско-корчакской культуры какие-то особенные, и, таки, заговорили? (Только что вы утверждали, что они молчат, а какие культуры славянские - неизвестно).

[Awwal12]

Первая достоверно славянская культура - пражско-корчакская. И как минимум её славянскость любая теория должна объяснять хорошо и убедительно.

То есть, горшки пражско-корчакской культуры какие-то особенные, и, таки, заговорили? (Только что вы утверждали, что они молчат, а какие культуры славянские - неизвестно).

В данном случае все имеющиеся данные, включая письменные источники, согласно говорят "за".

[Yougi]

Хорошо бы узнать минимальную цифру, возможно, она даже достовернее.

А не посчитать ли нам, господа кроты? (С)
Средний размер деревни в Северо-Восточной Руси - 2-3 двора. При плотности населения в то время ок. 4 чел/кв.км. ( "Землеробство в Древней Руси", книжка такая ) расстояние между деревнями - 10-15 км. - дневной переход в зимнее время.
На каждом дворе - по лошади, итого 2-3. На каждую лошадь справный хозяин запасает сена, будем считать, на полгода, т.е. на 180 дней.
К середине зимы, однако, часть уже схрумкана - т.е. в сена в одной деревне не более 200-300 лошадиных паек. То есть прохарчиться может отряд всадников не более 100-200 чел. ( по две лошади на фейс ). Люди в это время едят коров, овец и их хозяев. C учётом ржи и овса, которыми тоже можно кормить лошадей, можно накинуть максимум человек 25 ещё - не так много этой ржи и было.
При всём при этом нужно абсолютно точно знать, где соседняя деревня, бо промахнёшься раз - будешь сидеть не жрамши, промахнёшься второй - начнётся падёж ( коники у нас не в тёплом стойле стоят, а гружёные шкандыбают по морозу ).
Т.е. нужны карты, разведка, агентура на месте и прочие прелести. А так-же проблема координации между отрядами. До изобретения радио ещё 750 лет...

Направление ассимиляции исторически целиком доминировало обратное, это даже по общей логике событий понятно.

Ну, когда славяне не пытались покрошить соседей-финноугров в мелкую крошку ( типа "ассимиляция" ), они вполне успешно ассимилировались сами. Потомки тех русских ( ок. 100000 чел. ), которые бежали после Леворуции в Суоми бодренько так ассимилировались целиком, одни фамилии только остались ( братья-сёстры Бабицыны в 60-х уже по русски не говорили ).

[Poirot]

То есть как этноним "русь" перешел на восточных славян от одного скандинавского племени, призванного на княжение.

Есть такая теория. Как по мне, похожа на правду.

[Awwal12]

Средний размер деревни в Северо-Восточной Руси - 2-3 двора.

Бессмысленно учитывать средние плотности, т.к. монголы на северо-востоке могли двигаться почти исключительно по долинам замерзших рек, и разграблению подвергались в основном именно прилегающие области с плотностями населения, существенно превышающими средние (заливные луга, аллювиальные почвы)...

Ну, когда славяне не пытались покрошить соседей-финноугров в мелкую крошку ( типа "ассимиляция" )

Крошить неинтересно, бо грабить все равно толком нечего. Заставить на себя работать - вот это гораздо интереснее. И всё заверте...
Впрочем, культурное влияние славян начинает чувствоваться на востоке ещё в V-VI вв, что как бы намекает нам.

Потомки тех русских ( ок. 100000 чел. ), которые бежали после Леворуции в Суоми бодренько так ассимилировались целиком, одни фамилии только остались ( братья-сёстры Бабицыны в 60-х уже по русски не говорили ).

Сравнили, блин, феодально-племенные традиционные сообщества с национальными государствами...