Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

'медведь' в финно-угорских языках

Автор Hago, августа 8, 2018, 13:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Hago

Сначала перечислим некоторые обозначения "медведя":

удмуртский - гондыр
водский - karu
карельский - kondii
эстонский - karu, ott
вепсский - kondi
марийский - маска
манси - во̄рто̄лнойка, во̄рто̄лнут, пупакве
хантыйский - мойпар, каки, пупи
эрзя - овто
мокшанский - офта
саамские - kuobds, та̄лл

Интересует вопрос: какая будет наиболее архаичная форма данного наименования?




Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

asiaron

Цитата: Lodur от августа  8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Имеется в виду, какая форма была в прото финно-угорском
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Hago

Цитата: Lodur от августа  8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Так я про "медведя".
Какое предположительно может быть ближе к самой древней форме из всех перечисленных?
Ну или несколько?
Или может ещё какие "медвежьи" наименования имеются, которые не попали в мой список.
Какой корень хотя бы самый архаичный?

Hago

Цитата: asiaron от августа  8, 2018, 17:17
Имеется в виду, какая форма была в прото финно-угорском
Да.  :)

Mercurio

Offtop
Сейчас Иеска-сама как набежит, как по полочкам всё раскидает.
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

SIVERION

Кто-то из форумчан говорил в какой-то теме что Медведь в финно-угорских мог попасть в табуированую лексику как и у славян, только у славян ИЕ-имя медведя было табуировано еще в праславянскую эпоху поэтому есть общеславянский неологизм-Медведь, а у финно-угров табуирование произошло уже после распада ФУ общности поэтому и такой разброс в фу-языках.
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Lodur

Цитата: Hago от августа  8, 2018, 17:21
Цитата: Lodur от августа  8, 2018, 14:41
"Данного" - какого из них?
Так я про "медведя".
Какое предположительно может быть ближе к самой древней форме из всех перечисленных?
Так тут даже на мой дилетантский взгляд несколько абсолютно неродственных друг другу слов. Но некоторые выглядят так, что можно (осторожно) предположить, что они когнаты. Если есть когнаты - это повышает шанс того, что слово, из которого они развились, было в праязыке. Потому и спросил, о каком именно слове вы спрашиваете. Но я понял вас: вы не делаете никаких предположений, хотите услышать, что скажут специалисты.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Hago

Цитата: SIVERION от августа  8, 2018, 17:40
а у финно-угров табуирование произошло уже после распада ФУ общности поэтому и такой разброс в фу-языках.
Однако, если у хантов(угров) - пупи и каки, а у саамов имеется kuobds, при большинстве у финских типа  karu, karhu, kondi и гондыр, то некоторые соображения напрашиваются.

Ion Borș

Цитата: Hago от августа  8, 2018, 13:15
марийский - маска
Мишка?
ЦитироватьLithuanian: lokys (lt) m, meška f
ЦитироватьFinnish, karhu
From Proto-Finnic *karhu.
Most likely an euphemistic derivation from *karheda ‎("rough, coarse"‎) +‎ *-u. Alternatively (through earlier *karša-) a possible loan from Proto-Indo-Iranian *Hŕ̥ĉšas, from Proto-Indo-European *h₂ŕ̥tḱos.
Descendants:
Estonian: karu → Livonian: karū
Finnish: karhu
Ingrian: karhu
Karelian: (poetic) karhu
Võro: karh, kahr
Votic: karu
ЦитироватьKarelian
kondii
From Proto-Finnic *kontija.
Etymology
Several possible origins have been proposed, including:
1.A loan from a Sami language; compare Proto-Samic *kuomčë ‎("bear"‎). The sound substition *č → *ti would be unusual, but has a small number of parallels.
2.*kontidak +‎ *-ja, a taboo formation meaning "the slow walker".
ЦитироватьProto-Finnic - okci
From earlier *okte, akin to Erzya овто ‎(ovto‎), Moksha офта ‎(ofta‎).

ЦитироватьKildin Sami
та̄лл
From Proto-Samic *(s)tālō.
1.giant
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Hago

Цитата: Lodur от августа  8, 2018, 17:50
Но я понял вас: вы не делаете никаких предположений, хотите услышать, что скажут специалисты.
Да нет, я уже предположил. Выше.
Но я правда дилетант в лингвистике наверняка ещё больше чем вы.))
Подтверждения нужны, как-бы.  :yes:

Hago

У вепсов - kondi.
Но это видимо современный вепсский, а значит ближе к прибалтийским финнам.
А у поволжской веси тоже такое название было, или нет?
У удмуртов - гондыр.
Значит у мери, муромы и мещеры тоже начальная "к" скорее всего.




Awwal12

Цитата: Ion Borș от августа  8, 2018, 17:53
Цитата: Hago от марийский - маска
Мишка?
С этими мишками, мешками, мишкасами и меццями чёрт ногу сломит, что от чего произошло и кто что у кого когда заимствовал...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Awwal12

Цитата: Hago от августа  8, 2018, 18:32
Значит у мери, муромы и мещеры тоже начальная "к" скорее всего.
ВНЕЗАПНО мещерский и муромский идентифицируются по топонимам как мордовские, а мерянский обнаруживает значительные сходства с марийским... "Значит" повисает в воздухе.

Несмотря на ареальные контакты, ФП ветви - сами по себе крайне старые.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Hago

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2018, 18:43
ВНЕЗАПНО мещерский и муромский идентифицируются по топонимам как мордовские, а мерянский обнаруживает значительные сходства с марийским...
Разве?
Или это только пока лишь некие предположения?))

Awwal12

Цитата: Hago от августа  8, 2018, 18:46
Разве?
Или это только пока лишь некие предположения?)
Это мейнстрим. Точно вам что-то смогут сказать только после изобретения машины времени.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Krasimir

Offtop
Цитата: Mercurio от августа  8, 2018, 17:35
Сейчас Иеска-сама как набежит, как по полочкам всё раскидает.
Иеска уже года 2 как с форума ушёл. Ищите на твирпксе.
Кажнай пō мадё̄ӷыт ай кажнай ӄвӭ̄л ӄолдо̄ӷыт таштып коштат, кужат тат шё̄шӄуй шэндсэ шарвачанд.©

Шё̄шӄуй ӭ̄җла ве̄с ӄулатӄо!


Make Europe Kamassian again.

Hago

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2018, 18:47
Это мейнстрим. Точно вам что-то смогут сказать только после изобретения машины времени.
А я всё-же осмелюсь добавить пару слов:

ЦитироватьСогласно другой версии, мерянский язык стоял ближе к прибалтийско-финским языкам. Сторонником этой гипотезы является Е. А. Хелимский, предложивший свой анализ мерянской топонимии и сделавший вывод, что мерянский язык был ближе к финно-угорским языкам «северо-западной» группы (прибалтийско-финским, саамским).
По его мнению, наличие марийских параллелей не является критерием принадлежности мерянского языка к марийской группе, поскольку хорошо объяснимо былой смежностью территорий. Например, в вепсском языке имеются малое число слов, общих для вепсского и марийского, но отсутствующих в прибалтийско-финских и мордовских.
:yes:

AmbroseChappell

Цитата: Hago от августа  8, 2018, 13:15
Сначала перечислим некоторые обозначения "медведя":

удмуртский - гондыр
водский - karu
карельский - kondii
эстонский - karu, ott
вепсский - kondi
марийский - маска
манси - во̄рто̄лнойка, во̄рто̄лнут, пупакве
хантыйский - мойпар, каки, пупи
эрзя - овто
мокшанский - офта
саамские - kuobds, та̄лл

Интересует вопрос: какая будет наиболее архаичная форма данного наименования?
Есть еще ош на языке коми.

tacriqt

Цитироватькакая будет наиболее архаичная форма
— по фонетическому сходству в списке заметно удм. гондыр, кар. kondii, вепс. kondi, саам. kuobds. Остальные ограничены: karu здесь только в прибалто-ф. идиомах и т.п. Гондыра, впрочем, только удмуртский тянет.

tacriqt

Можно даже придумать, что удмуртское -р в конце объясняется -s в саам.

Nevik Xukxo

Цитата: tacriqt от сентября 18, 2020, 17:26
Гондыра, впрочем, только удмуртский тянет.
А это не может быть прибалто-финнизмом в прапермском, например? :what:

tacriqt

ЦитироватьА это не может быть прибалто-финнизмом в прапермском, например?
— может–может, смущает только неясность с литературным коми. Через коми-ареал шло пополнение прибалто-финнизмами (общее мнение), или надо делать вывод, что это было в ранне-предраспадный период, когда удмурты ещё не сгруппировались.

tacriqt

Можно и вовсе экзотичную версию придумать — саамизьм в части общепермского ареала. Ну или везде, с устранением в некоторых дочерних ветках.