Author Topic: Скифский алфавит из "Космографии Этика Истрийского"  (Read 2413 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Откуда взят пример "elemta"? Не вижу на фото. Там как будто все титла - m.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Откуда взят пример "elemta"? Не вижу на фото. Там как будто все титла - m.
В тексте перед алфавитом - четвертая строка снизу. Там же, последнее слово - distinx̅ = distinxit.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Bernhard Bischoff в Übersicht über die nichtdiplomatischen Geheimschriften des Mittelalters утверждает, что есть и другие случаи употребления букв из этого алфавита:


Но вот например здесь (Bern 207 fol. 2v) я сходу не увидел о каких буквах идёт речь.
https://www.e-codices.unifr.ch/en/bbb/0207/2v/0/Sequence-1568
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Однако все титла горизонтальные... Может, клякса?

delfothu 'futilis' - deirothu диратъ 'дырявый'

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Однако все титла горизонтальные... Может, клякса?

Тогда, что такое momto[...]? Но вообще, линия явственная, не точка или пятно.
Интересно, кстати, комментарии тот же человек написал, что и основной текст?

P.S.
Жаль палеографов тут нет. :(
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

delfothu 'futilis' - deirothu диратъ 'дырявый'
Эх...

А как писал предполагаемый Этик Философ? δειροθυ (как-то шепеляво, по-моему)? И почему "о", а не "а"?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Думаю, комментарии писал тот же писец. Всё-таки склоняюсь к ri, тем более что средняя палочка не доведена до низу. Если это титло, то оно достаточно широкое, чтобы относиться к любой не поместившейся части слова.

Прямых следов греческого в алфавите я не нашёл. Скорее всего, th означает просто t с придыханием.

В славянском 7 века (если это он) "а" и "о" не были маркированы по огубленности. Могли фиксировать огубленность предшествующей согласной?

Меня больше волнуют essothu 'magnus' и esethi 'malignus', они единственные не толкуются до сбивки порядка букв в конце.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Думаю, комментарии писал тот же писец.
Вообще, почерк, по-моему отличается. Можно списать на недостаток места и торопливость?
Думаю, комментарии писал тот же писец. Всё-таки склоняюсь к ri, тем более что средняя палочка не доведена до низу.
Ясно же, что ri в этой же самой рукописи выглядит не так, выбор ничем не оправдан.
Если это титло, то оно достаточно широкое, чтобы относиться к любой не поместившейся части слова.
Это утверждение ниоткуда не следует. У вас просто нет материала для таких утверждений.
Прямых следов греческого в алфавите я не нашёл.
Дык, пишут, что "Космография" позиционируется как перевод с греческого и редакция заметок языческого философа  Этика Истерского, знатного скифа. Гипотетический переводчик называет себя Иеронимом (это уже выглядит, как сейчас говорят, несколько "толстовато", хотя автор, конечно, и мог иметь имя Иероним). Автор, к слову, как пишут, действительно демонстрирует знание греческого.
В славянском 7 века (если это он) "а" и "о" не были маркированы по огубленности. Могли фиксировать огубленность предшествующей согласной?
Есть примеры передачи славянского "а" греческим или латинским "о"?
Меня больше волнуют essothu 'magnus' и esethi 'malignus', они единственные не толкуются до сбивки порядка букв в конце.
essothu вы взяли из какой-то непонятной перерисовки из Рабана Мавра (к слову, как пишут, атрибуция этого сочинения спорная). В рукописях "Космографии" essothu отсутствует. Даже в издании Мавра в патрологии Миня нет essothu. Ясно, тут гораздо вероятнее ошибка.

А вот ещё что-то на тему алфавита Этика:
https://twitter.com/ParvaVox/status/919507830222278656
https://pbs.twimg.com/media/DMK-SIrXUAEM1sE.jpg
Узнаётся с трудом, или очень испорченный телефон или отражение ранних этапов придумывания этого алфавита.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Сравнение глифов

Посравнивал сами глифы из трёх рукописей. Как и по первому впечатлению, получилось, что рукописи V и O вероятно более консервативны, особенно V. Исходя из отношения (V,(O,L)) это легко можно увидеть считая отношение уникальных сходств VO/VL =  6/1. Более того, отношение (V,(O,L)) прекрасно видно по одной лишь форме глифов.
Такое вот NJ-деревце у меня получилось (понятно, по трём рукописям и с учётом определённой субъективности при выделении сходств и различий, не стоит относится к нему слишком серьёзно, попробуйте сами посмотреть и посчитать):
-----V
|
|    -O
-----|
     -----L

Для упрощения сравнений выложу картинку, на которой глифы всех трёх рукописей расположены по сходству:

Метки такие:
желтые кружки - сходства типа VO!=L || VL!=O, красный - OL!=V. Интенсивность - субъетивная значимость. Фиолетовый двойной кружок - символ, дублированный ради сходства с символами, расположенными далеко друг от друга.

Как видно, для символов alamos, iofithy, salathy, fomethy, kaithy и hethymy с большей вероятностью надо считать образцовыми чтения из V.

Заметные отличия, для которых нет "филогенетических" оснований выбрать лучший вариант:
becach / delfothy - очень похожи в O и L, но различаются в V. Это может побудить предпочесть V.
O zethy - формы в O и L кажутся более оригинальными, форма в V похожа на вариант m.
A zathot - в V есть дополнительные элементы, похожие на efethy, который есть только в V
cathy / effothy - в V более похожи на греческую Π.
Каких-то твёрдых выводов делать не рискну. "Общие соображения" в этом списке чаще за OL (оригинальность), но это не сильно доказательно.

Как-то так.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

А вообще, поглядите на алфавит из манускрипта из Сэн-Дени 9го века:

Явно связан, но довольно странным образом. Думаю, книжники просто развлекались созданием алфавитов (сколько изввестно всяких тайнописей, а сколько мы просто не знаем), один из них попал в поучительное фэнтези, а вы его по славянски читаете.  :negozhe:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
На этой рукописи какой-то другой алфавит, и с более примитивными названиями букв.

Essothu есть во всех рукописях, это efethi(esethi?) только в V.
O явно вторична, потому что там только одно s - в salathy. Она срисована уже с текста с f-образными s' ами.
V тоже не идеал, там рисунки букв явно стилизованные.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Но я соглашусь, что зря сказал, что V, похоже, самая консервативная. По распределению признаков можно сказать только, что L, вероятно, самая неконсервативная.
Да нет, на самом  деле, вот, что можно сказать:
-----V
|
|    -O
-----|
     -----L

Больше ничего говорить не надо. Ну, если словами: L ближе к O, и можно сказать, восходит к чему-то похожему на O, причём отличия в основном - отступления от оригинала. Соотношение V и O только по распределению признаков - не понять.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Так, случайно удалил предыдущее сообщение, получилась фигня.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

На этой рукописи какой-то другой алфавит, и с более примитивными названиями букв.
Алфавит явно связан, надо разбираться (в рукописи есть в трёх экземплярах, что вызывает интерес)
Essothu есть во всех рукописях, это efethi(esethi?) только в V.
O явно вторична, потому что там только одно s - в salathy. Она срисована уже с текста с f-образными s' ами.
V тоже не идеал, там рисунки букв явно стилизованные.
Нет, есть effothy/effothy/effothu. C s вообще всё плохо, но это не значит, что первичные s были заменены на f.
Стилизация сама по себе не аргумент и субъективна. Про первичность - см. предыдущее сообщение (и цитата там спуталась - я цитировал сам себя, а получилось что Кодера, вообще, по-моему, багов на форуме многовато).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
efethi 'malignus' - cerethi чрьть 'чёрт' или *чр+ьти 'околдовать' (лит. kerė́ti "сглазить, околдовать")

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
efethi 'malignus' - cerethi чрьть 'чёрт' или *чр+ьти 'околдовать' (лит. kerė́ti "сглазить, околдовать")
Лучше бы искали по всем опубликованным в сети рукописям алфавиты, похожие на обсуждаемый, это было бы продуктивнее. А то уже чудиновщина всякая на память приходит.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Сопоставьте глифы алфавита, который вы нашли, с этиковским. Ничего похожего ведь.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Сопоставьте глифы алфавита, который вы нашли, с этиковским. Ничего похожего ведь.
Вы не видите общего здесь, и при этом видите общее с глаголицей.  :no:

Ну, не так много обшего, да. Тем не менее: пара b/d представлена похожими глифами с гаммовидной петелькой в этом алфавите и в узко-этиковском, h-идентичны, t-крестовидны, chorizech и χυτ очень похожи.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Этого очень мало.
С таким же успехом можно сравнивать глаголицу с тарабарщиной:

Quote
Известна литорея двух родов: простая и мудрая. Простая, иначе называемая тарабарской грамотой, заключается в следующем: поставив согласные буквы в два ряда, в порядке:

б   в   г   д   ж   з   к   л   м   н
щ   ш   ч   ц   х   ф   т   с   р   п
б пишется в виде Щ, ж в виде Х, з в виде Ф.

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Этого очень мало.
Пяток совпадений (впрочем, я тщательно не сравнивал, только просмотрел) места в алфавите и начертания это хотя бы что-то. А с глаголицей совпадений примерно ноль.

С таким же успехом можно сравнивать глаголицу с тарабарщиной:
С гораздо меньшим, я не сразу понял.  ;D

Вообще, вопрос о вероятности случайного совпадения начертаний важен (совпадения вероятны, особенно если стиль или ограничения материала (см. руны германцев и тюрок) совпадают).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Переходная форма между параэтиковским и узкоэтиковским А.  :eat:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики

Online yurifromspb

  • Posts: 1434
Вот тут: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=harley_ms_3859_f285v
А тут версия того же вида, что и Патрологии Миня (на трёх страницах в нижней строке): https://www.e-codices.unifr.ch/en/csg/0876/278/0/Sequence-697

Всё сложно с этим алфавитом, понятно, что надо найти как можно больше рукописей и тщательно их сравнить, построить классификацию, посмотреть , как она соотносится с локализацией и датировками. Непростая работа.

Какие вы знаете сайты с оцифровкой рукописей, желательно с аннотациями?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Первая - это G?
Как бы сохранить оттуда картинки?

Других сайтов не знаю, на stsl.ru только славянские рукописи.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: