Взглядом дилетанта

[behemothus]

два шара

Кстати, кто-то правда говорит два шара́ и два шага́?

Это даже словарями освящено.

С разной степенью нормативности и разными источниками признаются  "два шара́", "два шага́", "два часа́", "два гола́" - это из числа тех слов, у которых теми же источниками нормативность обычного единственного родительного подается по-другому. Это все к тому, что данная "двойственная форма" не такая уж "реликтовая" (как тут её назвали), скорее всего она идет по пути дифференциации с родительным единственного, а не сближения с ним.  Другое дело, насколько далеко она ушла на этом пути, нужно ли о ней говорить особо... Я-то не исповедую принципа "разумной достаточности" по отношению к самодостаточным, исходным формулировкам.  И посему считаю, что любое исключение из правила должно быть упомянуто, особенно если правило рассматривается как руководство к действию.

[behemothus]

Если говорить о языке народном - согласен. Если брать язык литературный - вопросы остаются.

Я к этой теме здесь не возвращаюсь.

[behemothus]

"Продолжаем разговор" (С).
Тему с двойственным падежом пока оставляю, дабы не искушать ув.  Wolliger Mensch на новые исследования моего душевного состояния. Еще пример "неправильной" ситуации.

Взглядом дилетанта - II
Доля - это сколько?

В юридических текстах встречается форма, вызывающая изжогу и зубовный скрежет у русистов старой закалки.
"Признать за Имярековым право на три пятых долей совместно нажитого имущества".

По моим наблюдениям? минимум девять десятых частей учителей тут хватаются за карандаш.
А причина - из той же серии, неточность формулировок в большинстве источников. Согласно методичкам, при дробных числительных требуется родительный единственного. Поэтому? по мнению ревнителей правил, возможно только "три пятых доли".

Доводы типа "три пятых яблока - это же просто сокращение от три пятых частей яблока" совершенно не действуют. А ведь это совершенно достоверный факт. Как математик знаю, откуда появились вообще эти порядковые числительные в дробях. Предки были ребята простые, когда им надо было что-то такое поделить  или отделить (мешок монет или ведро яблок), они просто раскидывали по одной штуке на три, к примеру, кучки - первая, вторая третья, ну примерно как в армии: "на первый-четвертый рассчитайсь!". Вот  эта третья кучка и называлась "третьей" долей. Два таких кучки составляли "две третьих доли". Седьмая кучка - седьмой долей. Две "седьмых кучки" составляли "две седьмых  доли".  "Пять седьмых" - соответственно, но уже "долей". Как пять красных книг.

Все эти доводы плохо действуют, ответом обычно служит что-то типа "а у Розенталя этого нет". Действительно нет. Но есть же еще и голова на плечах.
Более продвинутые "объясняльщики" иногда еще апеллируют к процентам, паям, квотам - и т. д. "Процент тоже некая часть, но там три пятых процента узаконено". Да, узаконено, но там же и смысл другой. Это как бы часть части. "Три пятых (частей) процента". 

На моей памяти обсуждали раз пять только в инете. Один раз при общении с учительницей с которой худо-бедно находил общий язык (в отличии от большинства прочих-разных) поставил вопрос ребром.

"Есть квартира. Её делят по суду.  Вам, по вашей же формулировки, причитается три пятых доли  (цифры я упростил, там было что-то совершенно неперевариваемое, трехзначное). Какую часть квартиры вы получите? Три пятых квартиры -  или три пятых какой-то её "доли"?  Доля квартиры - это сколько?"

Задумалась. Но мнения не изменила. Один раз пытался объяснить подобное на "Грамоте". С тем же успехом.

Причина, как я сказал, видится в том, что лингвистические авторитеты в своих штампованных формулировках "требуется родительный падеж - и баста!" (опять, блин, этот родительный!  ) не удосужились оговорить что сама формулировка относится к самим объектам, а не к словам, выражающим их части. "Доля" может быть и самостоятельным объектом, тогда действительно "три пятых доли": "три пятых своей доли прибыли он перечислил на благотворительность". Но это редчайший случай, в юридических текстах он просто не может встречаться, разве только это будет сорок раз специально оговорено.  Поэтому: три пятых частейей имущества, семьдесят две  сто сорок первых долей квартиры, "504/1057 долей наследства" - и только так.

Wolliger Mensch, если вдруг опять захотите рассказать мне за неправильную ситуацию, бутылку и "принцип разумной достаточности", то ответьте  сначала на вопрос: "Доля - это сколько?".    А примеров подобного у меня будет еще много. Ради них и тему создавал, а не совсем не то, о чем вы подумали и что вам показалось.

[Неудачник]

Это даже словарями освящено.

Для меня это что-то из словарей и есть, никогда такого не слыхал.

[Lodur]

Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.

Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

[Неудачник]

Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

Отдельные держатся. Читайте внимательнее про индивидуальность каждого случая.

[Wolliger Mensch]

Разговоры о какой-то "разумной достаточности" таковым не считаю.
Впрочем, спасибо. Это тоже хороший пример непонимания.

Хороший пример, что вы — сначала скрыв обстоятельства (на что я вам указал в первом ответе) — начали добиваться терми́нов. Я вам ответил — из того, что вы снизошли рассказать, выходит вот то-то. В ответ я получаю заявление, что вы это не считаете, то не считаете, что «непонимание». Очень хорошее понимание — очередная попытка, манипулируя информацией, срывать покровы.

[behemothus]

 

Хороший пример, что вы — сначала скрыв обстоятельства (на что я вам указал в первом ответе) — начали добиваться терми́нов. Я вам ответил — из того, что вы снизошли рассказать, выходит вот то-то. В ответ я получаю заявление, что вы это не считаете, то не считаете, что «непонимание». Очень хорошее понимание — очередная попытка, манипулируя информацией, срывать покровы.

Дорогой мой Wolliger Mensch, я совершенно осознанно заявляю,

1. что я от вас совершенно ничего не добивался, не добиваюсь и не собираюсь впредь добиваться, на ваш авторитет не покушаюсь, и никаких неуважительных к собеседнику заявлений не делал. В дискуссии вступаит не имею возможности, а с аргументами ad hominem (и ad hominem circumstantiae) - от слова вообще.
2. см. п.1

n+1) Ответа же на свой единственный вопрос не получил, а остальное (включая какие-то "термины") меня мало интересует.
n+2) Примите мои уверения в совершеннейшем к вам почтении.

[behemothus]

Это просто нарушение логики.

Понятно, что нарушение, но совсем не просто.  Андрей Анатольевич своей формулировкой выпустил джина из бутылки (хорошо, что маленького, локального). Его вполне можно понять так, что список исчерпывающий. А реликтовые случаи, в список не попавшие,  погоды не делают. Причем даже человек с математическим образованием, не знакомый хотя бы поверхностно с проблемой "кабинетной этимологии" и подобным, вряд ли поймет, что А.З. приводил лишь примеры - и его высказывание надо понимать именно так, как написано. Если - то, обратное (если не - то и не) не верно. Когда-то давно я заметил, что именно лингвисты очень любят обсуждать не сказанное, а нечто что (как они думают), хотел сказать автор. Бороться бесполезно, эта манера передается и "любитеям". Вот и мой оппонент понял А.З. по-своему. Хотя я не стал бы сводить всю ситуацию именно к такому взаимному недопониманию, но оно тоже присутствует.

А при чём тут филологи, любители и проч.?

Да как раз при том, что это не "просто ошибка", это именно различное понимание логики. И, кстати, общение Wolliger Mensch лишний раз убедило меня в том.
Не думаю, что он осознанно начал переходить на запрещенные приемы дискуссии, это тоже логика. Но прежде всего вот такой "обобщенный филолог" в его лице не видит ошибки а том что некий "реликтовый" случай идет вразрез с формулировкой, а в формулировке это не отражено - и начинает искать объяснения в отрыве от контекста, вздорности автора высказывания и прочем.

Взглядом дилетанта-III
Разыскные розыски
 
Вот вам еще пример. В роли такого лингвиста здесь выступал я сам, так что отговорки на тему "написал не подумав" здесь не в кассу.
Это был период работы над ошибками Орфографической комиссии Лопатина. Скажу сразу, я вполне благосклонно смотрел и смотрю на саму идею постепенной эволюции правописания - по ходу истории, так сказать, а лопатинские предложения мне нравились, но я, не будучи профи, не особо активничал в обсуждениях. Так вот, некий автор из "следаков" особенно долго возмущался предложением писать "розыскной"  через А. Его профессиональное чутье было против, дескать слово меняет значение. Так вот тогда я в числе прочих "филолухов" подверг его остракизму. И поделом, в общем-то. Нельзя свое видение диктовать специалистам просто потому, что у тебя в конторе так принято. То есть совершенно очевидно, что это случай "аффтырь,  выпей йаду".

И только много позже до меня дошло. Он увязывал это орфографическое недоразумение с агенсом и пациенсом. "Разыскной" для него звучало как "разыскиваемый". А ведь и впрям, ничем другим, кроме как таким подходом, появление этого "исключения" из правил не назовешь. Тот же "розлив" ("пиво в розлив") явно имеет дифференцирующие с "разливом" признаки, видимо и "розыскной", столь дорогое сердцу всякого российского сыскаря, имеет тот же смысл. Розыскной - это вам не просто разыскивающий, это служба такая. Звучит гордо.

Подробно тут.
http://gramota.ru/class/istiny/istiny_2_razysknoj/
Я не имею отношения к этому тексту, но "мой" случай явно нашел отражение в грамотной "заметке". Авторитеты доводы отвергли. Однако - не прислушались. В результате имеем разнобой в правописании, профессионалы остались при своих, а виноват опять Чубайс Лопатин. 

[Awwal12]

Кроме того, конвенгерция поверхностна — чем древнее отличие, тем лучше оно держится.

Чо там с ДНПД(Я)? Как хорошо держатся отличия?

Цоканье до сих пор местами...

[VagneR]

Согласно методичкам, при дробных числительных требуется родительный единственного.

Что за методички такие? Число по смыслу всегда определялось: две третьих дома и две третьих домов не одно и то же.

[Awwal12]

две третьих дома

Две чего??

[Wolliger Mensch]

Две чего??

Третьих.

[behemothus]

две третьих дома

Две чего??

Ой... Да в любом магазине вам на вес таких методичек отгрузят.
Называются типа "Общий учебник всей русской грамматики".
Ну вот, к примеру.
http://scicenter.online/russkiy-yazyik-scicenter/drobnyie-chislitelnyie-70799.html

Ну или вот.
https://rus.stackexchange.com/questions/27086

Были еще примеры с моей "любимой" Грамоты, но последнее время они стали давать более осмысленные ответы, не буду вредничать, если пороеьесь - сами найдете..

Пример с домами - интересный. Беру, спасибо. Надо подсунуть его "знатокам от Розенталя". Правда там слова "доля" или "часть" не совсем смотрится, так что, наверное, прямым аргументом быть не может. Я подумаю, под каким соусом это поджать


И чтобы зря пост не тратить...
Два анекдота на тему методичек-заповедей и грамоты вообще (не моего авторства), а также непонимания.

Взглядом дилеnанта - IV

«Господь дал Моисею только одну заповедь:
«Не» с глаголами пишется отдельно».
Остальное — это примеры...»
Анекдот


[О русском посольстве 1618  г.  в Китай]....китайцы отпустили гостей на родину, выдав им подписанную
императором грамоту, разрешавшую чаемый торговый обмен и выражавшую готовность к
дальнейшим дипломатическим контактам. Цель посольства этим вроде бы была
достигнута, однако курьез ситуации состоял в том, что прочитать ту "китайскую грамоту"
(отсюда, кстати, и пошло выражение) смогли лишь в 1675 году: пятьдесят шесть лет она
пролежала в архиве посольского приказа, дожидаясь появления в Москве переводчика!
(приписывается Льву Усыскину, цитирую по интернет-источникам).