Славянская письменность на Руси

[Iskandar]

Ну и что? Как это доказывает христианство праславян?

Гмммм... А слово "коляды" не доказывает наличия данного обряда у праславян?

Обряды и мифология могут распространяться самостоятельно.

[Lodur]

Во всех славянских языках есть слова "Коран", "ислам", и т. д.

Это тоже праславянские слова?

Примерно такие же "праславянские", как и те, что вы перечислили.

[Васил]

Десятинная церковь в Киеве. Фото сравнений с болг. церквями и наблюдения Чилингирова

У её фундамента есть две принципиально разных реконструкции.

Бегло посмотрел Корзухина Г.Ф. К реконструкции Десятинной церкви (Советская археология. 1957. № 2. С. 78-90). Там ее планы двух строительных периодов: конца X в. и начала XI в., кажется, дополняют друг друга (Рис. 3 на стр. 84). Но не знаю детайлей. Спрошу Чилингирова о росписях, и по поводу летописей тоже.

А откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

А здесь о чем пишут тогда? - "Захоронили в Десятинной церкви и первого христианского правителя Руси – Ольгу. При раскопках был найден мраморный саркофаг – считается, что именно в нем упокоилась святая равноапостольная княгиня." (http://www.pravoslavie.ru/56220.html)

[ameshavkin]

А цесарь-то у славян был? Ну вот нахрена им болтать о каком-то цесаре в Константинополе, у них наверняка был свой. Вместе с королями

И капустой

[Васил]

А откуда роспись? Там же только фундамент сохранился. Кстати, вряд ли она соответствует летописной церкви "Пресвятыя Богородица", потому что в той должны были храниться мощи князей, а тут их никто не видел.

ответ Ч.:
*****
За Десятинната църква:
В първите години на ХХ век се правят разкопки на остатъците от разрушената църква. в 1930-те години отново площта се разчиства и се правят разкопки с обширни описания В ДВА ГОЛЕМИ ТОМА, които имам в хартиен оригинал. А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената. Също беше установено С ПОЛОЖИТЕЛНОСТ че зидарията е БЪЛГАРСКА КЛЕТЪЧНА /вж БгАрхШк 1/ А репродукция от цветната снимка, която също публикувам многократно с българските й паралели, е публикувана в 1930-те години в Семинариум Кондаковианум /Прага/ и руските "учени" съзнателно я премълчават. Трябва да се публикува във форумите НЕПРЕМЕННО ЗАЕДНО С БЪЛГАРСКИТЕ Й ПАРАЛЕЛИ.

Това значи, че между отделните тухли се поставят дебели слоеве червен хоросан и се получава много живописен ефект - за пример църквата в Сапарева баня, последната илюстрация от Бълг. и покръстването. А със същата кладка в бг. архитектура се употребява названието клетъчен строеж, а франц го наричат мисля клоазон. Вижте също цветната снимка от интериора на СфСвСф изсл. с детайл.
*****

т.е. кладка Десятинной церкви тоже очень специфическая, болгарская - т.н. "утопленная кладка".

[Васил]

Болг. примеры утопленной кладки 9-10 в.:

(Българската архитектурна школа. Изследвания. т. I, стр. 10).



(България и покръстването на русите. Изследвания. Илюстрации.
Таблица LXII. ,,Свети Никола", Х век. Германия (Сапарева баня, Дупнишко))

[Iskandar]

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

И какова у нас выборка?

[Awwal12]

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Вообще говоря, православные всегда старались дать народу богослужение на его языке, в отличие от католиков. Поэтому привлечение болгарских книжников к распространению церковной грамотности на Руси выглядит вполне естественным, учитывая незначительные отличия языков. Пренебрежение к славянщине на Балканах это другое дело, там речь шла об унификации в пределах одного государства. Распространять греческий язык за пределы империи греки никогда не стремились.

И какова у нас выборка?

Россия. Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

[Васил]

Общие соображения придумываются легко, а я хотел перевести в практическую и фактологическую плоскость.

Один показательный факт - до нас дошли многочисленные произведения Климента Охридского. Еще в 70-е годы осуществлено трехтомное издание его сочинений - "Събрани съчинения", С., Изд. на БАН, том 1 (1970), т. 2 (1977), т. 3 (1973). (djvu файлы). И все потому что до нач. 20 в. в России считалось что папа Климент - автор этих сочинений, и соответственно, их не уничтожали.

Где произведения других деятелей Преславской, Охридской школ?

[Alone Coder]

А здесь о чем пишут тогда? - "Захоронили в Десятинной церкви и первого христианского правителя Руси – Ольгу. При раскопках был найден мраморный саркофаг – считается, что именно в нем упокоилась святая равноапостольная княгиня."

Кем и почему считается? Саркофагов должно быть минимум 5:

В Десятинной церкви находилась княжеская усыпальница, где похоронили христианскую супругу Владимира — византийскую царевну Анну, умершую в 1011 году, а затем и самого Владимира, умершего в 1015 году. Также сюда перенесли из Вышгорода останки княгини Ольги. В 1044 году Ярослав Мудрый похоронил в Десятинной церкви посмертно «крещённых» братьев Владимира — Ярополка и Олега Древлянского.

[Alone Coder]

А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената.

Где хранится этот фрагмент?

[Poirot]

между отделните тухли

Шо за "тухли"?

[Iskandar]

Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

Это уже на базе опыта К&М и Руси
С Византией как?

[bvs]

Анбур, переводы на татарский, овощи, рожь, это вот всё...

Это уже на базе опыта К&М и Руси
С Византией как?

Грузия еще. Если не брать только православных - Эфиопия, Нубия.

[Васил]

А цветната снимка, която публикувам на много места, е автентична рисунка/акварел от фрагмент от стената.

Где хранится этот фрагмент?

Какой-то куратор в Киеве может знать (?). А за тысячу лет саркофаги могли растащить куда угодно. Особенно если и церковь разрушили.

Ч. уделяет специальное внимание сотням и сотням разрушенных до основания церквей V-VI вв. с территории Болгарии, Сербии, Македонии. Около 800 по последнему подсчету, и новые находки, вкл. солидные, очевидно митрополитские церкви появляются, на неожиданных местах. В каждом отдельном случае археологи винят нашествия варваров. Как будто у готов, болгар, славян первой мислью при переходе через Дунай было взяться ломать до основания солидные каменные или кирпичные постройки. Речь о методических разрушениях, в рамках внутривизант. конфликтов. То же самое повторяется в XI в. - разрушение болг. церквей при установлении визант. доминации.

См. главу "Разрушенные церкви" в Българската църква. Изследвания, факти, документи. Том ІІ.
О характере раннехрист. "арианской" троицы на Балканах - Божественная мудрость (Св. София), Бож. мир (Св. Ирина) и Бож. сила (Св. Динамис) см. Софийската ,,Света София" и нейните изследвания (2013), особенно стр. 151-160. На стр. 179 даны и изображения всех четырех архангелов, вкл. запрещенных изображать Уриила и Рафаила, из античного склепа вблизи церкви "Св. Софии" в Софии, а на стр. 11 - мозаичное изображение Св. Ирины из Пловдива (wiki).   

"тухли", конечно, значит "кирпичи".

[Poirot]

"тухли", конечно, значит "кирпичи".

Спасибо.

[Васил]

Т.н. Большая базилика, построенная при Борисе I (длиной более чем футб. поле) в Плиске, т.е. что осталось от нее.


(Плиска. Голямата базилика (Ваклинов, Ч. 3.3.)
(ру-вики)

Красная церковь (Перущица) и Еленская базилика (Пирдоп) - одни из немногих раннехрист. церквей в Болгарии с уцелевшими стенами. (стр. 171, 135 у А. Ч., СофСвСоф, изсл.):

Столица архиепископии Юстиниана Прима (чья самостоятельность утверждена имп. Юстинианом, но не признана константинопольской патриаршией) Царичин град, разрушен до основания. Аварами, говорят.

Но более примечательно, в центре Салоники, никогда не завоеванного варварами, в 80-е г. были обнаружены основания огромной церкви, под соб. церковью "Св. София". Греки решили закопать все обратно, без объявления результатов. Чилингиров был свидетелем раскопок и утверждает о наличии "гетеродоксных" черт у нее, мне кажется, но из-за соображения коллегиальности не хочет коментировать детайли.

О двух предшественицах константинопольской "Св. Софии", так же именованных, и об их разрушении, во время восстания Ника и до этого, уже хорошо известно.

Ч. о разрушенной предшественнице салоникской "Св. София", превосходящей размерами даже одноименную константинопольскую:

Мястото е същото, на което след разрушаването и пълното заличаване основите на архиепископската църква в Солун, е построена сегашната църква "Св. София". Най-подробно мисля че съм дал сведенията в СфСвСф и БгЦ 2. С бележки за новоиздадената монография за сегашната църква, с чиято авторка се познавах добре и имам нейни пубикации с автограф - но не и за СвСофия, която копирах през последните години в Берлинската университетска библиотека. Давам и неточния приблизителен план, снет при разкопките в 1935 г. А по време на разкопките през 1980-82 г. съм влизал няколко пъти ва скритите под покрив разкопки, където достъпът не само за чуждите, но и за "своите" беше забранен. А моят близък /покоен/ приятел Сотир Кисас беше снел подробен план, който аз от етични съображения не си преписах.

Приблизителния план на основите от първоначалната огромна църква дава Калигас в своята публикация от 1930-те години, от която също притежавам ксерокопие.

Именно тази църква е един от главните примери за разрушените църкви, защото "славянски нашественици" никога не влизат в града, а църквата не може да е станала жертва на "някакво земетресение", защото за такова земетресение не съобщават източниците, а самата църква се намира само на няколко десетки метра от двете други късноантични църкви, "Ахиропиитос" и "Св. Димитър", където няма и следи от разрушения - освен следи от унищожени фигурални подови мозайки в "Архипиитос".

[Васил]

Ч. о раннехрист. церквях в Пловдиве и в Юстиниана Прима и Охриде:

Следующий главный пример разрушенных церквей - открытые недавно раннехристианские церкви в Филиппополе/Пловдиве, несколько раз разрушаемые и снова воздвигаемые. Тамошняя архиепископская базилика, еще не вполне раскрытая и неопубликованная, является одной из самых больших из раннехристианских церквей Юго-Восточной Европы. Но в 5-6 в. разрушены и обе большие юстиниановы базилики в Филиппах, вкл. фигуральные "еретические" половые мозаики - разрушены и вынесены без остатка. В этих церквях, как и в "Св. Софии" в Софии, нету следов похоронений из-за их короткого существования.

Но Юстиниана Прима сильнейшее свидетельство (разрушений). Ее население выселено (подобно как и в Лихнидосе/Охриде), после чего церковные постройки разрушены до основания. А исключительно солидные, до более 10 метров в толщине крепостные стены Юстинианы Прима могли быть разрушены только с применением "высокой" техники стенобойных машин - какими располагало только визант. войско, и то в "мирные" времена.

Ориг. текст:

А следващият главен пример за разрушените църкви са откритите напоследък раннохристиянски църкви във Филипопол/Пловдив, неколкократно строени и разрушавани. Тамошната Архиерископска базилика, още ненапълно разкрита и непубликувана е една от най-големите по размери раннохристиянски църкви в Югоизточна Европа. Но също през 5-6 век са разрушени двете големи юстинианови църкви във Филипи, при които фигуралните "еретически" подови мозайки също са разрушени и извесени без остатък. В тези църкви както и в СфСвСф поради краткото им съществувание няма следи от погребения. Но най-силно доказателство е Юстиниана Прима - населението е изселено /както и в Лихнидос-Охрид, след което църковните постройке са били разрушени до основи.А изключително здравите и над 10 м дебели крепостни стени на Юстиниана Прима са могли да бъдат разрушени само с помощта на "висока" техника от стенобитни машини, с каквито е разполагала само византийската войска - и е била използвана в "мирни" времена.

[Alone Coder]

Церкви на фотографиях явно не до основания разрушены. Откуда датировка разрушения?

[piton]

 Слышал мнение, что славянский элемент проникал к славянам медленно.
Якобы столетиями преобладал греческий язык, в т. ч. и на Руси.

[Iskandar]

Κύριε ἐλέησον?

[piton]

Слаб в грецькой мови.
Вопрос был давненько. WM говорил, что книги Ветхого завета переведены на славянский во времена Мефодия.
Как тогда понять утверждение, что полная Библия оформилась в Новгороде конца XV в., уже при москалях?
Да и попадывались данные, что служба вплоть до XVI в. больше шла по-гречески.

[christo_tamarin]

В обиходе вопросов не возникает: вот тут у нас Кирилло-Мефодии, а тут Русь крестится и вуаля - получает письменность, всё чинно. Однако, если поразмыслить, имеются поводы для смущения.

Владимира крестит Империя. Митрополиты - все сплошь греки. Болгарское царство, центр славянской письменности, к тому времени повержено Империей (не без стараний папаши Владимира), в бывших болгарских землях начинается период пренебрежительного отношения к славянщине и засилие греческой церковной иерархии.

Неужели распространение славянского обряда и славянской книжности на Руси в таких условиях - настолько тривиальный ход, что не требует отдельного освещения в популярном дискурсе? Элементарный вопрос: откуда греки брали славянские книги? На Русь специально приглашали болгар? Кто это делал и как это происходило?

Есть ли какие исследования на этот счёт?

Вам представление о прошлых событиях надо изменить. Вы все̋ о греках, о болгарах, ..
А ведь скорее всего были просто люди, ромеи и християне.

Независимо от писаний историков 19-го и 20-го веков, писания с точки зрения национальной мифологии, прежде всего была Империя, Римская империя, Ромейская империя, Християнская империя, Константинопольская империя (все̋ это одно и тоже). В рассматриваемый период Империя не теряла контроль над территорией современной Болгарии. Епархия в городе Доросторум (Силистра) всегда функционировала. Это же была християнская земля.

Поселились на ту территорию какие-то язычники, преимущественно славяногласные. Ромеи стали звать их болгарами. Нельзя считать, что эти болгары вытеснили и прогнали все̋ прежнее население. Християне остались. Християнские эпархии функционировали. Християне становились все больше.

При массовом крещении этих болгар во время царя (князя) Бориса Империя позаботилась предоставить этим болгарам письменность и перевод Свещенного Писания. Богослужение у болгар велось на славянском.

Таким образом, при царе (князе) Борисе территория Болгарии полностью вернулась к Империи. Империя ничего не имела против управления царя (князя, архонта) Бориса над этой территорией от ее имени. Даже Империя дала внуку царя Бориса высший титул - Василевс, Император, совладелец константинопольского василевса. Царь Петр Болгарский, внук архонта Бориса, был на самом деле римским царем, василевсом. К сожалению, после его смерти его место было упразнено Империей. Впрочем, императоры со-владельцы была частой практикой Римской империи еще с античных времен.

Царь Василий 2-ой Македонянин восстановил единство Империи и укрепил ее.

Однако Богослужение на славянском языке не пострадало.

Во время крещения Руси в Империи было достаточно славяногласных граммотных священников. Некоторых из них послали на северо-восток.

А Кирилл и Мефодий к этим событиям имеют лишь косвенное отношение.

[christo_tamarin]

Слышал мнение, что славянский элемент проникал к славянам медленно.
Якобы столетиями преобладал греческий язык, в т. ч. и на Руси.

В Болгарии славяно-греческое двуязычие - обычное явление до начала 20-го века. Это же и основа Balkansprachbund-а (балканского языкового союза).

А на Руси эллинофонов скорее всего не было. Только среди християнских архиереев и других християнских миссионеров, командированных на Русь Империей.

[christo_tamarin]

Слаб в грецькой мови.
Вопрос был давненько. WM говорил, что книги Ветхого завета переведены на славянский во времена Мефодия.
Как тогда понять утверждение, что полная Библия оформилась в Новгороде конца XV в., уже при москалях?
Да и попадывались данные, что служба вплоть до XVI в. больше шла по-гречески.

Целостный перевод Ветхого Завета на старо-церковно-славянский не сохранился.

Но тексты, используемые в литургиях, всегда были в наличности. Например, евангелськие тексты всегда были в наличности.

В Болгарии, во веках 15-ом, 16-ом, .. до AD 1870, Богослужение велось на греческом: Κύριε ἐλέησον вместо Господи помилуй.