Author Topic: Огласовки при изучение иврита  (Read 290 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Добрый день.
Начал изучать иврит, и возник такой вопрос.
Если огласовки при написании слов в жизни не используются, зачем тогда во всех учебниках на начальном этапе вместе с алфавитом "грузят" ещё и огласовками, слова/упражнения/тексты пишут с огласовками? Зачем во всех учебных материалах в интернете еврейские слова пишут и с транскрипцией и с огласовками?
Во-первых, это лишний "груз" для мозга (и без того сопротивляющегося новому алфавиту), во-вторых это мешает учить написание слов. Т.е. в жизни придётся распознавать слова, написанные без огласовок, так почему же их сразу не учить в "нормальном" виде. А для правильного прочтения новых слов транскрипции достаточно.

Offline Rafiki

  • Posts: 621
Ну, нврн, птм чт бз глсвк трдн зпмнт слв :) Как-то так.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Ну, нврн, птм чт бз глсвк трдн зпмнт слв :) Как-то так.
С чего вдруг?

Offline Неудачник

  • Posts: 229
У собственной традиции есть очевидные преимущества:
1. Помогает избавиться от ассоциаций со звуками других языков.
2. Заставляет читать. Если рядом стоит транскрипция, у изучающих возникает огромный соблазн смотреть только на неё, что я всегда в таких случаях и делаю.
3. Готовит к использованию одноязычных словарей.
В случае с ивритом и арабским огромную роль играет также существование Корана и Торы.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
1. Помогает избавиться от ассоциаций со звуками других языков.
Не понял, о чём Вы.
2. Заставляет читать. Если рядом стоит транскрипция, у изучающих возникает огромный соблазн смотреть только на неё, что я всегда в таких случаях и делаю.
Чтение ради чтения? Задача изучающего язык - научиться читать и распознавать слова без огласовок (так как это будет встречаться в жизни).
Если рядом стоит транскрипция, её можно закрыть рукой, а огласовки не закроешь. Насчёт соблазна...не понимаю, это какая-то ненормальность...или немотивированность. Если человек хочет научиться читать - он будет читать оригинальный текст, а не транскрипцию.
В случае с ивритом и арабским огромную роль играет также существование Корана и Торы.
Не аргумент. Тогда надо при изучении русского языка давать церковнославянскую графику. Опять же речь не об исключении огласовок вообще, а только об отсутствии необходимости в них на начальном этапе изучения.

Offline Неудачник

  • Posts: 229
Если рядом стоит транскрипция, её можно закрыть рукой, а огласовки не закроешь. Насчёт соблазна...не понимаю, это какая-то ненормальность...или немотивированность.
1. Закрывать огласовки бессмысленно — без них вы ничего не прочитаете.
2. Как знаете. Учебники не лично для вас пишут, мне транскрипция мешает.
Чтение ради чтения? Задача изучающего язык - научиться читать и распознавать слова без огласовок (так как это будет встречаться в жизни).
Читать слова без огласовок без знания языка невозможно. Огласовки не подменяют собой буквы абджада, они их дополняют.
Не аргумент. Тогда надо при изучении русского языка давать церковнославянскую графику.
Церковнославянский язык — это не русский. В пособиях по церковнославянскому языку — надо, хотя и он всего лишь богослужебный язык, на нём не написано оригиналов ни одного священного писания с миллионами последователей.
Опять же речь не об исключении огласовок вообще, а только об отсутствии необходимости в них на начальном этапе изучения.
Как раз на начальном этапе они особенно необходимы.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
Читать слова без огласовок без знания языка невозможно.
Конечно. А какой смысл читать без знания языка?
Мы немного друг друга не понимаем. Речь то как раз об изучении языка. Один из аспектов изучения языка - умение читать (выученные слова). Чтобы научиться читать без огласовок - нужно учиться читать без огласовок (т.е. без подсказок).
Опять же, когда мы учим слова - мы в любом случае учим и его звуковую форму и визуальную (написание). Пусть при "первой встрече", в словарике к уроку, слово будет с огласовками (чтобы знать как его прочесть), но в дальнейшем то зачем они нужны (в упражнениях, текстах), если мы слово уже выучили?

А почему на начальном этапе они особенно необходимы? Поясните. Я, например, пока в них пользы не нашёл. Лишняя информация, только мешает.

Offline Неудачник

  • Posts: 229
Опять же, когда мы учим слова - мы в любом случае учим и его звуковую форму и визуальную (написание). Пусть при "первой встрече", в словарике к уроку, слово будет с огласовками (чтобы знать как его прочесть), но в дальнейшем то зачем они нужны (в упражнениях, текстах), если мы слово уже выучили?
В разных грамматических формах — разные огласовки, и этих форм много. Если говорить именно об иврите, то там с этим особенно худо, и «необязательная» диакритика не ограничивается огласовками. Чтобы правильно читать формы в упражнениях и текстах, эти знаки на начальном этапе необходимы. В отличие от транскрипции, они не отделены от слов — вы сразу, тут же видите и запоминаете, как эти слова выглядят на письме, и у вас нет возможности запомнить транскрипцию вместо родного написания.
По-вашему и расстановка ударений в русских словах — зло; достаточно дать словарную форму и акцентную парадигму, пусть учатся читать без подсказок, как в жизни. Однако почему-то многими иностранцы, изучающие русский, за такими текстами охотятся.

Offline Demetrios_2015

  • Posts: 51
у вас нет возможности запомнить транскрипцию вместо родного написания
Вы как-то смешиваете. Транскрипция - это графическая запись звучания слова. Транскрипцию запоминать не надо - надо запоминать именно звучание слова.
А вот для запоминания написания огласовки не нужны.
 
По-вашему и расстановка ударений в русских словах — зло; достаточно дать словарную форму и акцентную парадигму, пусть учатся читать без подсказок, как в жизни. Однако почему-то многими иностранцы, изучающие русский, за такими текстами охотятся.
По большому счёту да. Ударение должно стоять в словаре, в парадигмах, в сложных случая можно и в тексте отметить (чтобы акцентировать на этом внимание). Можно отдельные упражнения с ударениями - для тренировки. Не знаю, я учил сербский - за текстами с ударениями не гонялся. Цель то в том и состоит, чтобы научиться читать без подсказок, а если что забыл - пролистай назад или в словарь посмотри.

Offline Jorgan

  • Posts: 219
Не будете знать огласованную форму слова, не будете знать, как его изменять.
Так и останется загадкой, почему гАдОль — гдОлА, но АрОх — арУкА
а тем не менее, там стандартное чередование неполного холама

или же почему кАтан — ктаним, но сАпар — сАпарим
а там разные "А", и одно из них (камац) выпадает во втором слоге от ударения, а второе (патах) никогда так не делает

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Не будете знать огласованную форму слова, не будете знать, как его изменять.
Так и останется загадкой, почему гАдОль — гдОлА, но АрОх — арУкА
а тем не менее, там стандартное чередование неполного холама

или же почему кАтан — ктаним, но сАпар — сАпарим
а там разные "А", и одно из них (камац) выпадает во втором слоге от ударения, а второе (патах) никогда так не делает

В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю:yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jorgan

  • Posts: 219
В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю:yes: ;D
в русском нет такой прозрачной структуры

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49726
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю:yes: ;D
в русском нет такой прозрачной структуры

Я к тому, что иврит, получается, нужно учить из древнего состояния, — таким макаром и русский можно учить — тоже будет всё «прозрачно», ср. праслав. *kolti ~ *melti. Подход, конечно, имеющий право быть, но для практического изучения современного языка это не достоинство, а лишь подтверждение кучи нерегулярностей, возникших в ходе исторического развития, и соответственно — эфемерности заявляемой «прозрачности». :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: