моногенез vs. полигенез

[Драгана]

Lany- девушка, lanytöl- от девушки, lanyod -твоя девушка. И töled -от тебя! (чередование od/ed по гармонии гласных).
Как будто префикс-суффикс с показателем лица типа окончания -не корнем!
Как в слове вынуть- где корень? Слилось, -ну- и корень,и суффикс.

[captain Accompong]

В японском и префиксы тоже есть: фуро -> офуро, кономи -> окономи

И как это влезает в R+(r)+(m) или что там было? "о" это корень? Тогда почему "при" и "на" не корни?

японские слова типа О-ФУРО, О-КАНЭ - это композиты, потому что словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

очень замечательно влезает в формулу (r)+R+(m) : (у вас, скнэнтэ, формула неправильно написана)
О(вспомогательный корень)+КАНЭ(основной корень) и получается КОМПОЗИЦИЯ, т.е. ЛЕКСИЧЕСКОЕ ОСНОВОСЛОЖЕНИЕ 

[captain Accompong]

Хммм...в славянских *oi > ě
В японском ои -> э!

я бы не стал проводить такие аналогии, потому что в японском и в славянских все же происходят разные движения

Конечно же.

Но вопрос такой: если японские глаголы фузионные, то почему существительные не могут стать фузионными?

нет, японские глаголы не фузионные, в японском языке вообще не было и нет фузии, там есть только одна техника соединения морфем - агглютинация

Почему же иттэ, итта - икимаситэ, икимасита
Но икеру - икемасу

т.е. если анализировать как агглютинация, то тогда:
и (корень) тт (суффикс) э/а (суффикс)
ики (корень) мас (суффикс) т (суффикс) э/а (суффикс)

почему в одном случае суффикс тт, а в другом т?

Как тогда анализировать сурударо: и сурудесё:?

суру (корень) да (помогательный глагол) ро: (суффикс)
суру (корень) дес (помогательный глагол) ё (суффикс)

Если бы это была агглютинация, то не были бы все морфемы одинаковы?

не все так просто, совершенно не обязательно, что при агглютинации одна морфема выполняет ровно одну функцию и что для выполнения одних и тех же функций везде используется одна и та же морфема,

вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия, а потом уже рассуждать имеется ли в таком-то или другом каком-либо языке фузия или нет,
а то получается разговор в лучших традициях отечественного языкознания: ничего не определять, минимум дискуссий о методе, а сразу с места в карьер хвататься за случайно нахватанные слова и песпорядочно их сравнивать 

[7UP]

вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,

вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:

[sknente]

словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

Огласите пример пожалуйста.

[captain Accompong]

словечко О/ГО/ГЁ может занимать ядерную позицию, чего никогда не могут делать русские префиксы при- и на-,

Огласите пример пожалуйста.

ГЁ-СУРУ - управлять, повелевать

[captain Accompong]

вообще, следовало бы для начало определить толком что такое агглютинация и что такое фузия,

вот у меня вопрос именно на эту темку в русском языке.

Улышьте разницу: (все пары - инфинитив//императив от глаголов на -диться, -титься с ударением на корень)

забыться - забудься
метиться - меться
тратиться - траться
увидеться - увидься
и т.п.

Это и есть различие между фузией (в первом столбце) и агглютинацией (во вотором)?

И еще: окончание "-те" императива являет собой фузионный или агглютинативныйспособ соединения с основой?
Ведь существуют такие формы как "пойдемте" и даже "пошлите" в том же значении, на лицо агглютинация, а Реформатский пишет что это "чистая флексия" (вообще, что понимать под этим "термином") :dontknow:

а как Реформатский понимает флексию? поинтересуйтесь и тогда поймете что к чему.
лично я не люблю термин флексия, потому что флексия - это всего-лишь обозначение аффикса в котором происходит фузия, а фузия - это сам процесс сплавления морфем и на мой взгляд правильнее употреблять термин фузия

[GaLL]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

[sknente]

A о-суру можно сказать?

[captain Accompong]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

[GaLL]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Вообще-то я приводил пример фула, а также развитой морфонологии в других языках. Никак их нельзя разграничить, потому что фузия возникает из-за фонологических процессов, которые могут возникать где угодно и как угодно. Также она проявляется в омосемии, которая, в свою очередь, появляется засчет переосмысления грамматических категорий и перестройки словообразовательных моделей. Агглютинативные языки - это языки, которые в некоторой мере обуздывают эти процессы. Но мы видим, что это не удается в полной мере. ИЕ праязык переступил через черту, и фузия стала в нем доминировать.

[Ahori]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

[captain Accompong]

нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

[captain Accompong]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.

[GaLL]

нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

[GaLL]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

[captain Accompong]

нет, все ж-таки агглютинацию и фузию разграничить можно и нужно, потому как если они несущественные характеристики, то тогда совершенно не понятно, а для чего вообще вводить такой параметр как техника соединения морфем,
итак:

агглютинация есть техника соединения морфем характеризующаяся следующими признаками:
при соединении морфем границы морфем остаются отчетливыми, так что мы всегда можем легко отделить, например, аффиксы от основы,  

техника фузия напротив характеризуется тем что границы морфем неотчетливы и затруднительно сказать, например, где заканчивается основа, а начинается аффикс

А что понимать-то под отчетливостью? В некоторых языках согласные на стыках морфем сливаются в один звук - это фузия? Вы привели здесь понятие "фузия" в узком смысле: есть еще омосемия как явление, противостоящее агглютинации.

что такое омосемия? это явно явление несколько другого уровня, чем фузия и агглютинация, давайте постараемся не смешивать разные уровни

[captain Accompong]

Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фузия

[Ahori]

ответ неверный,
семитские языки 100% агглютинативные, просто в семитских языках несколько по-другому выглядит и основа и аффиксы:

основа - консонантный каркас,
аффикс, выражающий грамматическое/лексическое значение - трансфикс из гласных:

К-Т-Б
у-К-Т-у-Б-и
К-у-Т-и-Б-а

К-Б-Р
а-К-Б-а-Р
К-а-Б-и-Р

и т.д.

консонантный корень тоже меняется
смотри колонку "hebrew form"
http://en.wikipedia.org/wiki/Triconsonantal

[GaLL]

Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фузия

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

[captain Accompong]

Как ни определяй понятия "агглютинация" и "фузия", в большинстве языков они будут соседствовать, т. е. будут применяться обе (хотя, конечно, что-то будет преобладать).

ъ

ответ неверный, настоящая фузия имеется только в индоевропейских языках, а в остальных языках есть только агглютинация,
и что значит "как ни определяй"? всеравно надо как-то определить, чтобы можно было уверенно отграничить одно от другого

Арабский и некоторые другие семитские являются 100% фузионными.

семитские языки 100% агглютинативные

Думаю, многие семитологи с Вами поспорят. Знаете такое явление, как "ломаное множественное" в арабском?

наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс

[captain Accompong]

вот вам текст А.А. Реформатского и вообще краткая история вопроса об агглютинации и фузии:
http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm

[GaLL]

наверняка что-нибудь вроде супплетивизма? если так, то это - не страшно, и пусть спорят,
всеравно семитские языки агглютинирующие на 100%, какая разница каков аффикс: является ли он префиксом, аффиксом, конфиксом или трансфиксом, агглютинация проявляется независимо от того как выглядит конкретный аффикс

В арабском это явление очень нерегулярно, с супплетивизмом не имеет ничего общего.
Прежде, чем делать такие заявления (про агглютинативность на 100%) я рекомендую все же ознакомиться с рассматриваемыми языками получше.

[captain Accompong]

Фу́зия (лат. fusio — слияние) — способ соединения морфем, при котором фонетические изменения (чередования) на стыке морфем делают неочевидным место морфемной границы.

Примером фузии, является, между прочим, само слово fusio; в нём соединены корень fu(n)d- и суффикс -tio, причём -d и t- накладываются друг на друга и дают -s-, «через которое» проходит морфемная граница. Это частичная фузия (так как fu- бесспорно принадлежит корню, а -io суффиксу). Примером полной фузии является, например, русский инфинитив стричь, где нельзя бесспорно выделить суффикс; обычная морфема -ть благодаря чередованию «слита» с последним согласным корня -г и «растворена» в корне: стриг+т'=стрич'.

Противоположностью фузии является агглютинация.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фузия

Надо еще сказать, что в слове fusio u длинное по закону Лахмана (в отличие от fundo). Аблаут Вы куда относите? Не надо мне приводить статьи из википедии, я Вас спросил, считаете ли Вы любое такое слияние фонем, которое происходит ИМЕННО на морфемных швах, фузией?

смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

[GaLL]

смотря какое: если я могу отделить основу от аффикса, один аффикс от другого, пусть даже там и произошли некоторые позиционные изменения (регулярные позиционные изменения) то это не фузия, а если невозможно однозначно указать на границу основы и границу аффикса, то это, понятное дело уже фузия

Я имел ввиду такие изменения, которые не обусловлены фонологически: скажем, в языке бывает сочетание -tt-, но если оно появляется на стыке морфем, то иногда (или всегда) оно переходит в -s-.