моногенез vs. полигенез

[iopq]

грамматика ничего не доказывает (хотя помогает но сама по себе не доказывает)
по грамматике болгарский не похож на других славянских

ответ неверный 
если вы никогда ничего сами не пробовали доказывать, то не надо говорить: что доказывает - а что нет 

Если вашь ответ на мой аргумент является только ad hominem то это вам не надо говорить

Похожая грамматика более весомый аргумент родства чем непохожая грамматика неродства.

(A -> B) не тождетсвенно (~A -> ~B) хотя и тождественно (~B -> ~A)

В прочем доказать НЕРОДСТВО не возможно. Можно только доказать что языки разошлись раньше чем во время какого-то праязыка. Наиболее вероятно что все языки родственны если посмотреть сколько-то десяток тысяч лет назад. Доказать что языки не родственны - то же самое что доказать что Бог не существует.

[captain Accompong]

ad hominem:

вашь

[iopq]

Я уже не спал около 30ти часов когда написал сообщение. Выспавшись, через 22 часа не вижу ответа на мой аргумент.

[captain Accompong]

Я уже не спал около 30ти часов когда написал сообщение. Выспавшись, через 22 часа не вижу ответа на мой аргумент.

потому что ваш аргумент - он совсем не аргумент даже,
это рассуждения человека, имеющего весьма превратное понятие о том как в действительности устанавливается генетическая связь языков

в 2005 - 2006 годах мы с А.П. Володиным очень обстоятельно под разными углами обсуждали вопрос методики установления родства языков и пришли к выводу, что сравнения таких параметров как
техника соединения морфем
линейная модель словоформы
парадигмы глаголов состояния и глаголов действия
и получение положительного результата по каждому из трех пунктов - есть необходимое и достаточное условие для ответа на вопрос являются ли языки родственными

при этом линейная модель словоформы - это разработка Володина и утверждение, что если язык с алтайской л.м.с. не может быть родственен языку с американской л.м.с. - это тоже Володин, а доказывается это только опытным путем, т.е. путем изучения и сравнения как можно большего числа разносистемных языков 

[iopq]

Если необходимое и достаточное, тогда можно опровергнуть единственным примером родственного языка который по одному параметру отличен от других родственных языков.

Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

[Антиромантик]

Финно-угорские языки по технике соединения морфем вообще-то разнятся. Отбросим даже если вот эти плавающие префиксы в угорских... В венгерском языке стоящие перед существительными прилагательные и другие именные части реки не согласуются (по падежам и числам изменяются только укзательные местоимения ez и az, что говорит об их особом статусе - это НЕ местоимения-прилагательные). Можно даже так сказать: транскатегориальность, то есть падежный показатель, графически ставящийся после основы существительного, фактически обслуживает всю именную группу. В то же самое время в финском или эстонском языках прилагательные и так далее в обязательном порядке согласуются.
По поводу индоевропейских слова налягу на факт, что эти так называемые префиксы не были присущи древнему состоянию индоевропейского праязыка.

[Nekto]

в 2005 - 2006 годах мы с А.П. Володиным очень обстоятельно под разными углами обсуждали вопрос методики установления родства языков и пришли к выводу, что сравнения таких параметров как
техника соединения морфем
линейная модель словоформы
парадигмы глаголов состояния и глаголов действия
и получение положительного результата по каждому из трех пунктов - есть необходимое и достаточное условие для ответа на вопрос являются ли языки родственными

Объясниете это пожалуйста как можно популярнее Даркстару, а то он уже нас всех достал своей лексикостатистикой...

[captain Accompong]

Если необходимое и достаточное, тогда можно опровергнуть единственным примером родственного языка который по одному параметру отличен от других родственных языков.

ну, приведите такой пример

Объянсите точнее что вы имеете ввиду под тремя этими пунктами. На пример латынь, русский, и немецкий вообще-то флективные, т.е. окончания могут быть составлены из нескольких суффиксов "сжатых" вместе, на пример: добр-у-ю где обое dobrъ-jь обое взяли окончание -u

не очень понимаю что еще можно пояснять, потому что уже очень много об этом написано,
но все же повторю для тех у кого глаза на затылке:
1) техника соединения морфем (агглютинация и фузия) если в языке используется только агглютинация, то он никак не может быть родственен языку в котором используется и агглютинация и фузия,
2) линейная модель словоформы - формализованное представление максимально возможной словоформы данного конкретного языка,
есть два типа л.м.с.:
американская л.м.с. (разрешена префиксация),
которая в свою очередь подразделяется на два типа:
(m)+R+(M) - ительменский
(m)+(r)+R+(m) - индоевропейские, баскский, шумерский, кетский, нивхский, айнский, чукотский
алтайская л.м.с. (запрет префиксации)
R+(m) - тюркские, эскимосский
(r)+R+(m) - японский, корейский, финно-угорские
R - главный корень,
r - второстепенный корень,
M,m - аффиксы,
скобки "( )" означают, что данный элемент может присутствовать в количестве более одного
язык с алтайской л.м.с. никак не может быть родственен языку с американской,
3) сравнение парадигм глаголов состояния и действия, при сравнении парадигм следует обращать внимание на то что именно выражено в глаголе и каким именно образом это что-то выражено,
и обязательно должна быть именно система параметров, потому что сравнивая только один параметр ничего нельзя утверждать о родстве/неродстве языков

Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake

[Darkstar]

Чтобы доказать родство (пожесть) двух объектов нужно их просто сравнить по множеству признаков. Какие признаки, по сути, неважно. Цвет, запах, форма и т.д.

Вероятность ошибки будет равна произведению вероятностей ошикбки по каждому независимому параметру (признаку).

При подходе ОТ ЛЕКСИКИ у вас имеется обширное множество независимых признаков.
При подходе ОТ ГРАММАТИКИ (ТИПОЛОГИИ) у вас имеется достаточно ограниченное множество НЕЗАВИСИМЫХ признаков. В частности, у Аккомпонга я вижу следующие (сбрасывая всю шелуху и в сухом остатке):

1) Наличие или отсутствие фузии (причем не дается четкого определения что это) (1 bit)
2) Наличие или отсутствие префиксации (1 bit)
3) Вообще непонятно -- какие-то сравнения в парадигме глаголов  (? bit)

Т.е. тут всего 2 бита + еще что-то непонятное. И вероятность родства 1/2 1/2 x  < 0.25, т.е. менее 25%

При лексикостатистическом подходе -- возьмите список подлиннее -- у вас сразу 50-100-200 независимых параметров сравнения...
Впрочем классическая лексикостатистика по когнатным спискам вообще не занимается доказательством самого родства. Так что сравнение, вообще говоря, неправомерно. Она только дает некоторую цифру о лексическом родстве языков, которое, как предполагается, пропорционально общему родству (в том числе и темпоральному, т.е. глоттохронологическому).

[Nekto]

Да, Даркстар! Мы вообще отвлеклись от нашего главного дела – написания книги «Хинди-русси...» с точки зрения чего не буду говорить...
Я уверен, что по лексикостатистическим спискам ничего не стоит доказать, что русский – самый близкородственный к древнеиндийскому из современных неарийских. Да и что такое современные арийские? Сколько там тюрковщины, семитизмов и прочего из субстрата цветных народов! Короче, в конце книги докажем, что русский – самый арийский язык современности.
Если написать книгу в соответсвии с требованиями руководства «Как написать бестселлер», будем такие прибыли получать, что Зверозуб обзавидуется! Впрочем не обзавидуется, он получит основную прибыль, потому что, как человек опытный в этих делах, будет нашим главным редактором и спонсором этого проекта.
Ну что? По рукам?
З.Ы. Со Зверозубом нужно срочно мириться...

[GaLL]

quote author=iopq link=topic=9370.msg159103#msg159103 date=1207968087]
Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake
[/quote]

Фин. kala 'рыба' - партитив kalaa
         puu 'дерево'  - партитив puuta
         kala - родительный п. kalan
         akka 'старуха' - род. п. akan
         Helsinki - инессив Helsingissä

В финском безусловно есть фузия, а в марийском она почти не прослеживается.
Вообще фузия - это как правило следствие фонетических изменений, а поэтому исходя из ее наличия/отсутствия нельзя делать вывод о неродстве.

[captain Accompong]

Но уральские языки не флективные, они агглютинативные. То есть, вы мне говорите что по вашым критериям не может быть ни какой ностратической семьи? Или же вы имеете ввиду что-то другое когда вы говорите о технике соединения морфем?

да, по моим данным ностратическая семья - это fake

Фин. kala 'рыба' - партитив kalaa
         puu 'дерево'  - партитив puuta
         kala - родительный п. kalan
         akka 'старуха' - род. п. akan
         Helsinki - инессив Helsingissä

В финском безусловно есть фузия, а в марийском она почти не прослеживается.
Вообще фузия - это как правило следствие фонетических изменений, а поэтому исходя из ее наличия/отсутствия нельзя делать вывод о неродстве.

вот ярчайший пример когда человек неадекватно воспринимает написанное и вырывает отдельные высказывания из контекста

[GaLL]

Что значит неадекватно, этот пример показывает, что фузия может возникнуть в языке. которому более свойственна агглютинация.
Можно также найти примеры того. как фузия становится пережиточным явлением и возникает тенденция к большей агглютинации. Это обычно происходит через нарастание аналитизма, который сопровождается утратой множества форм словоизменения.

[captain Accompong]

Чтобы доказать родство (пожесть) двух объектов нужно их просто сравнить по множеству признаков. Какие признаки, по сути, неважно. Цвет, запах, форма и т.д.

Вероятность ошибки будет равна произведению вероятностей ошикбки по каждому независимому параметру (признаку).

При подходе ОТ ЛЕКСИКИ у вас имеется обширное множество независимых признаков.
При подходе ОТ ГРАММАТИКИ (ТИПОЛОГИИ) у вас имеется достаточно ограниченное множество НЕЗАВИСИМЫХ признаков.

обширное множество параметров вовсе не гарантирует, что ваши заключения будут верны,
прежде чем сравнивать следует из всего множества имеющихся параметров выбрать наиболее адекватные и релевантные,
и далеко не все параметры имеют одинаковое значение,
например такие параметры как стандартный порядок слов, коэффициент аналитизма или т.н. базовый словарь ну никак не могут быть релевантными параметрами при установлении родства языков

[captain Accompong]

Что значит неадекватно, этот пример показывает, что фузия может возникнуть в языке. которому более свойственна агглютинация.
Можно также найти примеры того. как фузия становится пережиточным явлением и возникает тенденция к большей агглютинации. Это обычно происходит через нарастание аналитизма, который сопровождается утратой множества форм словоизменения.

фузия существует только в одной языковой семье - индоевропейской,
и в индоевропейских языках фузия действительно стремиться перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, ярчайший пример тому - современный английский язык,
но в других языках никакой фузии, вообще-то, не существует, а то, что вы называете фузией - это на самом деле - агглютинация

[GaLL]

фузия существует только в одной языковой семье - индоевропейской,
и в индоевропейских языках фузия действительно стремиться перейти либо в агглютинацию либо в супплетивные ряды, ярчайший пример тому - современный английский язык,
но в других языках никакой фузии, вообще-то, не существует, а то, что вы называете фузией - это на самом деле - агглютинация

Западноатлантический язык фула, он же фульфульде, определенно является фузионным. Пожалуй, морфонология финского языка действительно не затрудняет определение границ морфем, как это иногда происходит в индоевропейских. Но зато в фула это происходит очень часто, и этот язык родствен адамауа-восточным, которые являются агглютинативными.

[captain Accompong]

Техника агглютинация <- лат. agglutinatio - букв.: "приклеивание", характеризуется следующими свойствами:
аффиксы, как правило, однозначны (как правило каждый аффикс выполняет только одну функцию, один и тот же аффикс всегда всегда во всех позициях выполняет строго определенные функции );
границы морфем остаются отчетливыми;
на морфемных стыках не происходит морфонологически необусловленных изменений;
не происходит морфонологически необусловленных изменений звукового облика корневой морфемы или аффикса.

Техника фузия <- лат. fusio - букв.: "сплавление", характеризуется следующими свойствами:
аффиксы, как правило, неоднозначны (как правило аффиксы выполняют больше одной функции, одну и ту же функцию в разных позиях могут выполнять разные аффиксы)
границы морфем неотчетливы;
на морфемных стыках происходит морфонологически необусловленные изменения;
имеют место морфонологически необусловленные изменения звукового облика корневой морфемы или аффикса.

[captain Accompong]

вообще, мне кажется, что и агглютинация и фузия - это макрохарактеристики, которые состоят из пучка других характеристик, и что было бы правильнее вычленить эти элементарные характеристики и работать с ними, а не с макрохарактеристиками

[GaLL]

Позвольте узнать, что такое "морфонологически обусловленные" и "морфонологически необусловленные" изменения по вашему мнению. желательно с примерами.

[GaLL]

вообще, мне кажется, что и агглютинация и фузия - это макрохарактеристики, которые состоят из пучка других характеристик, и что было бы правильнее вычленить эти элементарные характеристики и работать с ними, а не с макрохарактеристиками

К сожалению, четкого определения фузии не существует, поскольку этот термин разными учеными понимается по-разному. Поэтому я хотел бы уточнить Ваше понимание фузии.
Согласно ЛЭС, фузия - это морфонологически обусловленное формальное взаимопроникновение контактирующих морфем, при котором проведение морфологических границ (прежде всего между основой и аффиксом) становится затруднительным.

[captain Accompong]

Позвольте узнать, что такое "морфонологически обусловленные" и "морфонологически необусловленные" изменения по вашему мнению. желательно с примерами.

морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

[GaLL]

морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

Почему же необусловленные - корень vic- требует инфикса в настоящем времени, think thought thought скорее всего уже супплетивизм, write ~ wrote - это аблаут, который считается морфонологическим явлением.
Если Вы считаете, что здесь сфера действия морфонологии заканчивается, то ,значит, Ваша трактовка понятия "морфонология" отличается от общепринятой. Кроме того, в таком случае выбор суффиксов партитива -ta, -а в финском является таким же "необусловленным".

[captain Accompong]

морфонологически обусловленные - это, например: сингармонизм, имеющий место, например, в чукотском языке или, скажем, в тюркских, или, например, такое явление как в айнском: если на морфемных стыках получаются сочетания, например сочетания: rt, rn, ns, ny, то происходят следующие позиционно обусловленные изменения: r->t, r->n, n -> y,

а морфонологически необусловленные - это, например, как в латыни: vinco, vici, victum или как в английском: think thought thought; write, wrote, written;bite, bit, bitten  и т.п.

Почему же необусловленные - корень vic- требует инфикса в настоящем времени, think thought thought скорее всего уже супплетивизм, write ~ wrote - это аблаут, который считается морфонологическим явлением.
Если Вы считаете, что здесь сфера действия морфонологии заканчивается, то ,значит, Ваша трактовка понятия "морфонология" отличается от общепринятой. Кроме того, в таком случае выбор суффиксов партитива -ta, -а в финском является таким же "необусловленным".

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

[GaLL]

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

Согласен с тем, что оно не совсем удобное, поскольку явление, когда изменения на стыке морфем приводят к потере четких границ между ними - слишком частный случай; в соответствии с этим умлаут в германских языках - это не фузия. Лучше говорить о степени проявления морфонологии в языках.

[captain Accompong]

вот я и говорю, что очень неудобное это понятие фузия, что оно только все запутывает и надо бы его как-то переосмыслить, а еще лучше вместо него ввести систему параметров, которые бы описывали ситуацию более адекватно...

think - thought - thought - все ж не совсем еще супплетивизм,
be was been - вот настоящий супплетивизм

Согласен с тем, что оно не совсем удобное, поскольку явление, когда изменения на стыке морфем приводят к потере четких границ между ними - слишком частный случай; в соответствии с этим умлаут в германских языках - это не фузия. Лучше говорить о степени проявления морфонологии в языках.

что такое степень проявления морфонологии? в таком случае, на мой взгляд, будет очень непросто отграничить агглютинирующие языки от неагглютинирующих