моногенез vs. полигенез

[yuditsky]

вот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

[Dana]

Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке. Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.
Каждый язык представляет ту или иную ситуацию по своему, акцентируя внимание на разных нюансах. И люди усваивают эти паттерны вместе с языком, а изменить их потом уже нельзя — read only memory.
Вот от носителей русского языка часто приходится слышать, мол, зачем нужны все  эти имперфекты и плюсквамперфекты, когда в русском языке достаточно одного прошедшего времени и всё понятно. А просто русский язык не акцентирует внимание на аспектно-темпоральных отношениях.

И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?

А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее. Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Кстати, вот хорошая статья Эдварда Сепира "Грамматист и его язык" http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=61

[Dana]

Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

Т.наз. сильная и слабая версия гипотезы Сепира-Уорфа?

[iopq]

А если мышление и язык тесно связаны, то тогда как можно а чем-то подумать и забыть как оно называется? Как можно вспомнить человека которого имя было забыто? Сей час думаю о девушке но забыл ее имя. Как это могу делать? У меня в голове ее образ. Т.е. у меня есть визуальная память, совершенно отдельная от каких-либо слов.

[ginkgo]

Извините, но я упомянул этих учёных в связи с утверждением, что люди не мыслят на языке. Т.е. мне кажется, что люди часто мыслят на языке, и язык оказывает довольно серьёзное влияние на ход их мыслей. Но я не говорил, что мышление неотделимо от языка (формального).

Да я не ваш именно пост имела в виду, просто за упоминание Сепира с Уорфом зацепилась 

[ginkgo]

А если мышление и язык тесно связаны, то тогда как можно а чем-то подумать и забыть как оно называется? Как можно вспомнить человека которого имя было забыто? Сей час думаю о девушке но забыл ее имя. Как это могу делать? У меня в голове ее образ. Т.е. у меня есть визуальная память, совершенно отдельная от каких-либо слов.

Да, это тоже показательный пример 

[ginkgo]

Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке.

Это не так, но оставлю это на потом, на более свежую голову.

Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.

Смотря что понимать под владением.

А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее.

Вот именно, сформулировать мысль точнее. Отчего бывает нелегко ее формулировать, если она, по-вашему, вообще не может родиться вне слов?

У меня бывает, когда думаю о чем-то отвлеченно-необязательном, то нередко вообще не формулирую мысль до конца, мне лень, просто когда она становится ясной (без слов), я как бы мысленно киваю себе, мол, поняла, и думаю дальше.

Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Не всегда - часто хватает образов, а иногда слова даже не хотят возникать, и их приходится выковыривать из памяти насильно (см. пост iorq).
Очень часто такое также бывает при устном переводе, когда мысль тебе ясна полностью, а вот с быстрой формулировкой (т.е. перекодировкой - загоном мысли в другую форму) возникают проблемы.
 

[Марбол]

Здравствуйте!

Как-то Мессингу загадали слово,но он не смог определить,потому что на др.языке,а он типа воспринял только или звучание,не зная значения,то ли омонимичное немецкое слово с др.значением.Да ну,сказки.

Один весьма преклонных лет профессор как-то рассказал мне об одном представлении Мессинга, которое они с другом посетили году в 27-м. Для них, студентов медиков, всё выглядело так, словно Мессинг прямо по приметам поведения человека заключал о сути задачи, и может быть сам не сознавал этого.

[Марбол]

Здравствуйте!

Шраван, Ваше письмо зацепило меня:

Кто научил древнего человека говорить в раннем детстве? Если оставить мистику, то лично я вижу только один вариант. Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей. Остальные члены племени в лучшем случае могли научиться понимать некоторые элементы этого языка, но сами научиться говорить на нем не могли в связи с возрастными особенностями функционирования зон Брока и Вернике. И тем более не могли научить этому языку своих детей.

Каким образом древний человек "придумал" язык? Он не мог ни от кого научиться, но мог ли язык зарождаться в сознании старших (по-Вашему - одного, относительно старшего), а попутно передаваться младшим? Мне подумалось, что развитие звуковых сигналов в речь ускорилось бы из-за сокращения жизни тогдашнего человека. Ведь старшие всегда, уча младших, приноравливают их на свой лад - задают образцы речи и тем самым, отчасти, ограничивают развитие мышления своих детей. И чем моложе старшие, тем лучше они воспринимают от младших... В итоге, получается, чтО может влиять на обучение и на развитие языка: условия жизни и перемены в них; возрастное распределение людей по численности и перемены в нём; общественное значение того или иного возраста - и пола, то есть система социальных ролей, и перемены в ней.

[Марбол]

об одном представлении Мессинга, которое они с другом посетили году в 27-м

-- вероятнее, что в тридцАтых годах...

[Драгана]

Да не 1 человек придумал и научил детей!Сначала были нечленораздельные звуки,на уровне чуть ли не инстинктов.Попали вам по голове дубинкой,вы завопили:а-а!Другой тоже завопил.Потом слово а-а стало обозначать боль или дубинку..

[Драгана]

Или ойкнули:ой!как вариант-могло быть wой,а от w до б и от й до л' недалеко.Боль..Конечно,не все корни так образовались,но некоторые.И англ.hurt вполне м.б.таким же рефлексивным.И go-первоначально как выкрик "беги,опасность".А другие корни выдуманы.

[shravan]

Драгана, Марбол,
существует колоссальная пропасть между т.наз. "рабочими возгласами" и языком, как знаковой системой.
Возможно, пещерный человек произносил "ух", поднимая тяжелый камень, или "бр-р-р", выходя утром из пещеры и поеживаясь от холода. И все окружающие понимали почему он это произносит и, возможно, копировали друг у друга эти возгласы. Но это не язык. Взрослый человек просто не может изобрести сложную знаковую систему, основанную на звуковом кодировании, в силу особенностей физиологии, о которых я упомянул. "Словотворчество" - удел детей. Усвоив от родителей речевой стереотип, т.е. услышав набор звуков, которые произносят взрослые, и узнав о принципиальной возможности звукового кодирования, ребенок мог построить знаковую систему. Пока он познает мир и у него активно функционируют зоны Брока и Вернике - это идеальный возраст для создания "первоязыка". Почему то, рассуждая о возниконовении языка, лингвисты забывают об этих возрастных особенностях. Это было уникальное событие! Для этого должны были сложиться уникальные условия:
1). "разговорчивая" мама, часто произносившая какие-либо возгласы, ухаживая за свои младенцем, что стимулировало развитие у него речевых центров;
2). "способный" и любознательный ребенок (вероятно, женского пола), с высоким IQ  , унаследовавший от матери ее "разговорчивость" и доживший до появления собственных детей;
3). достаточное количество у этого вундеркинда "способных" детей, усвоивших "первоязык" в раннем детстве и успевших научить ему своих детей.
Учитывая небольшую продолжительность жизни пещерного человека вероятность счастливого стечения вышеописанных обстоятельств становится еще меньше.

Появление у человека развитого речевого общения в определенном возрасте не является закономерным. Это была счастливая случайность!

По роду своей деятельности мне приходилось достаточно много общаться с глухонемыми детьми и их родителями. Они бегло общаются между собой на жестовом языке, но умеют также читать и писать. И вот тут открываются интересные особенности их невербального мышления. 14-летняя девочка, желая сообщить своей говорящей маме, что она одела шапку, уходя из дому, написала записку "Я шапка". Это буквальный перевод с жестового языка. С точки зрения человека, мыслящего на таком языке, наличие в этой фразе глагола, предлога и падежной флексии совершенно избыточно. Глухонемые нас хорошо понимают, читая с губ или читая написанное. А мы, говорящие, порой испытываем значительные проблемы даже пытаясь прочитать написанное ими. При этом учтите, что глухонемых детей с детства обучают жестовому языку, их когнитивные способности специально развивают. И тем не менее...
К чему я все это говорю? К тому, что человек, создавший "первоязык", должен был отличаться от своих соплеменников другим образом мышления, раз ему захотелось конкретизировать пространственно-временные отношения и образ действия, а не ограничиться простыми указаниями на предметы.

[Драгана]

Так началось с такого примитива,а потом стало развиваться.И постепенно стало полноценным языком.

[shravan]

Можно взрослому человеку показать, как делать лук и стрелы и он постепенно научится делать их все лучше и лучше, и научится стрелять и попадать в цель. Но научить неговорящего взрослого полноценному языку НЕВОЗМОЖНО. Примитив так и останется примитивом. Это тот случай, когда количество никогда не перейдет в качество.
Так же невозможно взрослого, никогда не обучавшегося игре на музыкальных инструментах, научить хорошо играть на фортепиано или скрипке, даже если у него идеальный слух и прекрасные вокальные данные. У него качественно другая мелкая моторика и она никогда не изменится, сколько бы он не тренировался. Так же и с речевыми центрами.

[Антиромантик]

Моногенез: местоименные показатели и термины родства являются наиболее достоверными диагностическими признаками, а также междометий и звукоподражания с чередованием гласных: "ах", "ох", "эх"... Замечу, что это все могло быть унаследовано от речи первочеловека, еще так сильно от остального мира приматов не обособившегося.
Насчет речи - стимул, товарищи. Возник стимул указания чего-то. Далее это лексикализовалось и грамматикализовалось.

[Python]

1). "разговорчивая" мама, часто произносившая какие-либо возгласы, ухаживая за свои младенцем, что стимулировало развитие у него речевых центров;
2). "способный" и любознательный ребенок (вероятно, женского пола), с высоким IQ  , унаследовавший от матери ее "разговорчивость" и доживший до появления собственных детей;
3). достаточное количество у этого вундеркинда "способных" детей, усвоивших "первоязык" в раннем детстве и успевших научить ему своих детей.

Позвольте не согласиться. Современный человек усваивает часть лексики уже в юношеском и взрослом возрасте. Яркое доказательство этого — существование научной терминологии, профессиональных жаргонов, сленга и пр. В действительности мы не говорим на том языке, которым пользовались в 3-4 года — совершенно другая лексика, да и некоторые грамматические конструкции в речи детей не используются. Мозг первобытного человека мало отличался от нашего — следовательно, его словарь так же пополнялся в течении всего активного периода жизни. Человек, впервые увидевший хищника, мог описать его, используя не только навыки речи, полученные от матери (которая могла и не видеть зверя собственными глазами), но и имитируя рычание зверя или его движения — эти знаки в дальнейшем могли быть использованы и другими его соплеменниками. Потребность в обмене информацией существовала уже тогда, и это было стимулом для дальнейшего усовершенствования языка.

Собственно, следует говорить не о возникновении речи у первобытного человека, а о переходе от языка жестов и мимики к голосовой речи, построенной из слов и предложений.

[Драгана]

Научить с нуля взрослого играть на инструменте-на уровне не выйдет,но основам обучить можно.А тот обучит детей и дети разовьют.Так и с языком.
Думаете,все языки от одной особо умной неандерталки?

[shravan]

Позвольте не согласиться. Современный человек усваивает часть лексики уже в юношеском и взрослом возрасте. Яркое доказательство этого — существование научной терминологии, профессиональных жаргонов, сленга и пр. В действительности мы не говорим на том языке, которым пользовались в 3-4 года — совершенно другая лексика, да и некоторые грамматические конструкции в речи детей не используются.

Вы забываете, что современный человек с детства говорит. Худо-бедно, но говорит. А освоение новой лексики - лишь вопрос времени. Я же говорил о принципиально новом способе общения, который раньше человеком не использовался. Чувствуете разницу?

Мозг первобытного человека мало отличался от нашего — следовательно, его словарь так же пополнялся в течении всего активного периода жизни.

И именно потому, что мозг первобытного человека мало отличался от нашего, я и постулирую невозможность для взрослого первобытного человека вдруг взять и заговорить, если раньше он просто нечленораздельно мычал и пользовался только междометиями.

Собственно, следует говорить не о возникновении речи у первобытного человека, а о переходе от языка жестов и мимики к голосовой речи, построенной из слов и предложений.

Вы полагаете, что первобытный человек уже рождался с навыками жестового и мимического общения? Типа, зашито в BIOS.  Нет, мы понимаем жестикуляцию друг-друга не в силу универсальности жестов, а в силу установившейся традиции. Причем, в разных культурах эти традиции отличаются.
А о принципиальных отличиях языка жестов от речевого я уже писал выше.

[shravan]

Научить с нуля взрослого играть на инструменте-на уровне не выйдет,но основам обучить можно.

Результат такого обучения будет намного хуже, чем даже владение языком на уровне "мой идти лес медведь смерть твой идти мой палка держать" и т.д.

[Python]

И именно потому, что мозг первобытного человека мало отличался от нашего, я и постулирую невозможность для взрослого первобытного человека вдруг взять и заговорить, если раньше он просто нечленораздельно мычал и пользовался только междометиями.

Если бы первый человек современного вида был потерян своими родителями и воспитывался в племени немного более примитивных приматов, все так и было бы. Но переход от «нечленораздельного мычания» до языка происходил постепенно. В нечленораздельной речи постепенно увеличивалось количество вполне осмысленных сигналов, передаваемых от одной особи к другой посредством обучения (собственно, они были и до появления Homo sapiens, пусть даже в меньшем количестве, менее универсальные, не настолько четкие по форме, как слова современных языков).

Вы полагаете, что первобытный человек уже рождался с навыками жестового и мимического общения?

С навыками мимического общения и сейчас рождаются
Какие-то средства общения возникли у наших предков раньше, чем они стали людьми.

Результат такого обучения будет намного хуже, чем даже владение языком на уровне "мой идти лес медведь смерть твой идти мой палка держать" и т.д.

Человеческая речь вначале так и выглядела — вначале было достаточно этого, позже ее синтаксис совершенствовался.

[shravan]

Python,
если в семье глухонемых родителей появится на свет здоровый (т.е. слышащий и способный говорить) ребенок, который до 4,5-5 лет не испытает речевых стимулов, он на всю жизнь усвоит способ общения своих родителей (жестовый язык), а говорить нормально так никогда и не научится не смотря на все старания педагогов-дефектологов. Он будет нечленораздельно мычать, подражая речи других людей, но структуру их речи никогда не осознает. Он не сможет правильно артикулировать комбинации звуков. Почему? Потому, что его поезд уже ушел и никогда не вернется.
Невозможен постепенный переход от "нечленораздельного мычания" к языку. Для этого нужен человек, способный общаться посредством языка. А такой человек появился случайно в результате спонтанной мутации.
Представьте: вы утверждаете, что из стекла можно выдувать фигурные вазы. А я уточняю: "можно, только пока она расплавлено, а из застывшего - нельзя". А вы воспринимаете только последнее слово "нельзя" и спор начинается сначала.

[Python]

Тогда вопрос: предположим, слышащих детей глухонемых родителей поселили вместе. Они общаются между собой посредством жестов, сопровождая их мычанием, которое постепенно (скорее всего, в течении жизней многих поколений) превращается в более-менее систематизированный язык. Возможен ли такой вариант развития речи?

Что касается спонтанной резкой мутации, после которой в «полунемом» племени родился человек, способный говорить, мне эта гипотеза не нравится по нескольким причинам причинам: более вероятно, что мутация была незначительной, и он отличался от своих соплеменников не более, чем умный человек от дурака. Да и с кем бы он говорил, будь он один с такой способностью? Сам язык не заложен в человеческие инстинкты — заложена лишь способность его изучать (с возможностью вносить собственные изменения). Если человек с детства слышит «нечленораздельное мычание», он может использовать его в качестве языка.

[Марбол]

Шраван, так что Вы скажете о моей смутно выраженной мысли? Насколько я уразумел, Вы считаете, что язык придумал один ребёнок. Вот я и подумал: значит, в то время первобытное сообщество, где родился наш незнакомец, было "молодо" или как раз резко "молодело", распространению языка это благоприятствовало бы. А почему Вы думаете, что ребёнок был только один такой?

[shravan]

Python,
Дети, о которых мы говорим, имеют множество поколений говорящих предков. Т.е. они качественно отличаются от первобытного человека, еще не начавшего говорить. Вероятно, в вашем примере дети (в возрасте до 4,5-5 лет) смогут создать некую взаимнопонятную знаковую систему с применением комбинаций звуков и жестов (все таки родительский стереотип здесь имеет приоритет). При этом, гармоничное психическое развитие таких детей будет невозможно без участия взрослых (даже неговорящих).

Насчет мутации вы совершенно правы. Такой "мутант" приобрел способность из скудного звукового инструментария своих соплеменников создать знаковую систему. Даже не имея понимающих собеседников он все равно сопровождал понятные соплеменникам жесты своими речевыми сигналами до тех пор, пока у него не появилась возможность научить этому своих детей. В любом случае, должен был родиться первый "говорящий" с которого все и началось.