моногенез vs. полигенез

[iopq]

Зачем читать если можно самому придумать, правда?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nicaraguan_Sign_Language

[shravan]

Я действительно не читал эту статью в Википедии. Спасибо за ссылку.
А теперь сами прочтите выдержки из нее и сравните с тем, что я написал в предыдущем посте:
... Deaf people were largely isolated from each other, and used simple home sign systems and gesture ('mímicas') to communicate with their families and friends...
То, что в российской сурдопедагогике именуется РЖЯ.

... Initially, the language program emphasized spoken Spanish and lipreading, and the use of signs by teachers was limited to fingerspelling (using simple signs to sign the alphabet)...
Если дети не владели вообще никаким языком, то как им пытались преподавать разговорный испанский, чтение по губам и для чего использовались алфавитные дактилемы? 

... The program achieved little success, with most students failing to grasp the concept of Spanish words. However, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language...
Именно об этом я и сказал в предыдущем посте.

... Researchers disagree regarding at what stage in the development of ISN it was to be considered a fully-fledged language. Coppola argues that isolated family signed systems in Nicaragua already contain components that can be called language... Even if the evidence collected thus far seems to indicate a lack of access to Spanish and ASL in the early emergence process, it remains a possibility that the development of ISN is facilitated by the speaker's exposure to more general communicative strategies in early infancy...
Как и в других вопросах, в отношении к данному языку у лингвистов нет единодушного мнения. Я согласен с точкой зрения Coppola и я попытался объяснить почему. Вам больше импонирует мнение Kegl или Senghas? Это ваше право. Только не надо выдавать их мнение за истину в последней инстанции.

[iopq]

Они не были удачны, не выучили разговорный испанский.

simple home sign systems and gesture

не знаю если это можно называть языком

[Ilya81]

И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

Ментальный скачок, ежели угодно - психолингвистический. Замечу, что так же появились термины "гугол" и "кодак" - придуманные на пробу слова для новейших открытий прижились в языках, при этом не имея четкой этимологии. Или вон как если бы пуськи бятые да глкие куздры стали бы в русском языке плодиться.

Разумеется, первые последовательности членораздельных звуков должны были откуда-то возникнуть. А ими могло оказаться всё, что угодно - имитация прежних нечленораздельных звуков, случайная последовательность слогов из "детского языка" и т. п..

Та мутация в генах, которая привела к возникновению краманьонца (человека разумного), вероятно привела и к появлению развитого артикуляционного аппарата, которым грех было не воспользоваться. А абстрактная грамматика в головах наверное есть и у обезьян (высших приматов).

Грамматика здесь понятие относительное. Я как-то уже создавал тему раньше о том, каким(и) был(и) первый(е) язык(и) - и фактов больше в пользу их полисинтетического типа. А первые языки, вероятнее всего, вообще не имели абстракций. В языках некоторых племён и по сей день нельзя назвать просто предмет, обязательно нужно сказать целое предложение. Вероятно, и первые морфемы, как только они стали оформляться, не обозначали вообще каких-то родовых понятий, а обозначали определённые экстенсионалы, конкретные предметы на месте обитания племени. А уже потом стали появляться абстракции, схожие по виду деревья, например, получили родовое название, а уже потом в некоторых языках могло появиться и слово дерево, но в языках некоторых племён опять ж и по сей день такого общего слова нет.

"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

Я имел ввиду, что если язык людей не ДОЛЖЕН БЫТЬ фонетический, т.е. орально высказан. Язык жестов детей Никарагуа не происходит не из одного другого языка мира (совершенно отличается от испанского грамматикой и синтаксом, эти дети по-испански говорить не могут)

т.е. это один пример ДОКАЗАНОГО языка изолята

Преобладание фонетического аспекта - тоже явление, имеющее определённую причину, а именно, что руки были нужны для работы, поэтому прижился фонетический язык, а не язык жестов.

[Nekto]

Очень разумная статья автора - сторонника полигенеза:

Из статьи А. А. Зубова «Дискуссионные вопросы теории антропогенеза»//Этнографическое обозрение. 1996. №6.

Обилие новых палеоантропологических находок значительно обогатило наши знания о ходе антропогенеза, но в то же время породило множество неожиданных затруднений с интерпретацией полученных материалов, а также прежних данных. К настоящему моменту в разделе антропологии, посвященном происхождению и эволюции человека, вопросов стало больше, чем ответов, и чуть ли не все проблемы стали дискуссионными.

Представления о становлении гоминид и человека, сложившиеся к середине нашего столетия, подверглись в настоящее время серьезной ревизии. Казавшаяся стройной и хорошо обоснованной стадиальная теория антропогенеза претерпела радикальные изменения. Оказалось, например, что последовательность эволюционных стадий, принятая ранее в науке, осложняется фактами длительного сосуществования таксонов разных уровней, что многие находки были неверно датированы, что краниологические комплексы ископаемых гоминид далеко не так жестко коррелированы с формами сопровождающей каменной индустрии, как считалось ранее. Противоречивые суждения возникли в антропологии по поводу времени возникновения семейства гоминид, реальности древнейшего таксона рода Homo, азиатского и африканского центров гоминизации. Вопрос о датировании момента отделения ветви гоминид от общего гоминоидного ствола согласован в науке лишь в том отношении, что это событие совершилось гораздо позже, чем считалось прежде. При этом, однако, диапазон оценок времени дивергенции остается значительным ? 2,7?8 млн. лет. Остальные датировки в основном располагаются между этими двумя крайними вариантами, причем чаще приводятся значения порядка 5?6 млн. лет. Авторы-генетики, отстаивающие особенно поздние даты отделения гоминидной ветви, отдают себе отчет в том, что результаты их исследования противоречат палеоантропологическим материалам, а это вынуждает их идти на радикальный пересмотр теории эволюции гоминоидов конца миоцена и начала плейстоцена. Предполагается, например, что не двуногие формы произошли от четвероногих, а, наоборот, человекообразные обезьяны ? предки шимпанзе и гориллы ? были потомками двуногих, прямоходящих гоминид, в частности афарского австралопитека, возникшего 6 млн. лет назад. Впрочем, делается оговорка, что данные «молекулярных часов» на основе митохондриальной ДНК могут дать искаженную картину дивергенции таксонов, если между последними имел место генный обмен. Вполне возможно, что такого рода факторы повлияли на результаты в случае слишком заниженных оценок времени, протекшего с момента разделения ветвей гомияид и африканских антропоидов. Наиболее адекватной датировкой, согласующейся со всей суммой накопленных наукой данных, представляется период между 8 и 6 млн. лет до современности.

Потомками этих высших приматов были первые прямоходящие существа ? австралопитековые ? ранние представители семейства гоминид. И. Коппенс считает выделение этого семейства более значительным событием в эволюции живого мира, чем возникновение рода Homo.

По современным данным, первая популяция человеческих существ появилась на земле 2?2,5 млн. лет назад. Иногда называют более ранние даты, но они пока не встречают всеобщего признания в науке. В 1988 г. китайский палеонтолог Хо Чуанкун опубликовал описание зубов, обнаруженных при раскопках в Юань-моу, провинции Юньнань и имеющих по оценке автора древность 2,8 млн. лет.

Спор между сторонниками гипотез африканской и азиатской прародины человечества имеет давнюю историю.

После целого ряда крупных палеоантропологических открытий в Африке в течение трех последних десятилетий чаша весов едва ли не окончательно склонилась в пользу Африки, что подтверждает прогноз, сделанный еще Дарвином. Наука, однако, требует осторожности в выводах и готовности к различным неожиданностям, так что следует учитывать обе точки зрения на локализацию прародины первого человека, признавая право ученых на предпочтение той или иной позиции. На данный момент факты обязывают признать более обоснованной африканскую гипотезу.

Несмотря на ряд неясностей и противоречий в рассматриваемом разделе теории антропогенеза, бесспорно одно: в результате афро-азиатских миграций возникло два основных центра эволюции рода Homo ? западный и восточный, в результате чего разделенные огромным расстоянием популяции Homo положили начало параллельным линиям гоминизации, которые в определенные периоды времени могли прогрессировать в изоляции друг от друга. Эти заключения, базирующиеся на достаточно очевидных фактах, породили множество вопросов, ответы на которые практически не найдены до сих пор.

Этот вопрос тесно связан с давним, поныне не прекращающимся спором между так называемыми моноцентристами и полицентристами, т. е. сторонниками гипотез возникновения современных рас человека из единого центра эволюции древних гоминид, либо из разных, независимых центров.

Представители подвида Homo, к которому принадлежит все современное человечество, появляются в Европе, по данным палеоантропологии, примерно 35?40 тыс. лет назад. Прежде в науке именно эти даты фигурировали как время возникновения современного подвида человека. В этот период повсеместно в Европе происходит быстрое вытеснение каменной индустрии типа шатель-перрон и ее замена на более совершенную ориньякскую форму. Возникают искусство, религия, родоплеменной строй, резко обогащается духовная жизнь. Происходит полный переворот всей жизнедеятельности человека, в огромной степени возрастает миграционная активность. Была ли это мутация, приведшая к возникновению нового подвида, или вторжение современного типа человечества откуда-то извне? Антропологи констатируют наличие в упомянутый период в Европе трех вариантов ископаемых людей: 1) неандертальцев; 2) людей современного анатомического типа; 3) промежуточных форм. Этот факт может свидетельствовать либо об эволюционной трансформации в пределах региона, либо о метисации с пришедшими «извне» мигрантами, в соответствии с чем антропологи разделились на сторонников либо первой, либо второй гипотезы. Есть еще третья точка зрения ? гипотеза полного истребления неандертальцев пришельцами, но она не выдерживает критики в силу наличия промежуточных ископаемых форм. В пользу гипотезы метисации говорит стремительность описываемых событий. В период 31?36 тыс. лет до наших дней (время очень незначительное с точки зрения хода эволюции) в пределах сравнительно небольшого региона, на территориях нынешних Германии и Франции, присутствовали все три упомянутые выше формы.

В данной работе мы в основном придерживаемся гипотезы миграции человека современного типа в Европу из Африки и Азии примерно 40 тыс. лет назад и ассимиляции им неандертальского коренного населения.

В настоящее время в руках антропологов имеются уже достаточно достоверные доказательства, что человек современного физического типа произошел не 40 тыс. лет назад, как думали антропологи 50-х годов, а намного раньше, притом не в Европе. Это еще не означает, что прародиной человека современного подвида была Азия. Все больше данных свидетельствует о том, что следы первого человека современного типа, как и следы «самого первого» человека, опять-таки ведут в Африку.

Словом, процесс сапиентации в анатомическом смысле завершился в Африке на несколько десятков тысячелетий раньше, чем в Европе. Отсюда вполне убедительной представляется так называемая «афро-европейская гипотеза» немецкого антрополога Г. Бройера, согласно которой современный человек возник в Африке южнее Сахары более 100 тыс. лет назад, мигрировал в Переднюю Азию, а оттуда примерно 35?40 тыс. лет назад в Европу, где ассимилировал местных неандертальцев. Кстати Г. Бройер, как и автор данной статьи, склоняется к мысли, что в процессе ассимиляции имела место метисация между неандертальцами и мигрантами.

Сосуществование различных таксонов рода Homo ? факт, открытый сравнительно недавно и находящийся в противоречии с прежней стадиальной теорией, исходящей из постулата «одного вида» (т. е. одного вида гоминид в каждый конкретный период времени). К числу новых достижений науки о происхождении человека относится также твердо установленный факт отсутствия жесткой связи между типом каменного инвентаря и эволюционной стадией того или иного представителя рода Homo.

После длительного сосуществования двух подвидов гоминид, примерно 40 тыс. лет назад массы популяций Homo пришли в движение. Вероятно, имел место демографический взрыв, увеличение плотности населения и резкий прогрессивный сдвиг в области материальной и духовной культуры.

Гипотезу африканской прародины современного человека в своем варианте поддержали генетики. Американский исследователь А. Уилсон, совместно с коллегами из Калифорнийского университета, предложил гипотезу так называемой «Африканской Евы»: все современное человечество, по мнению этого автора, произошло от одной женщины, жившей в Африке, южнее Сахары, примерно 100?200 тыс. лет назад. Вывод базируется на анализе мирового распределения типов митохондриальной ДНК. Предполагается, что Homo из африканского центра расселился по всей ойкумене, вытесняя все другие группы гоминид (без метисации}.

Резонно предположить, что в течение всей эволюции рода Ноmо в его пределах постоянно происходил обмен генами между самыми различными очагами формообразования, в частности между двумя древними первичными центрами эволюции Ноmо? западным и восточным. Таким образом, имела место «сетевидная эволюция», как нечто присущее роду Ноmo, как следствие особенностей бытия и развития этого рода. В свете всего сказанного гипотеза «Африканской Евы» представляется слишком односторонней: она не учитывает связей и взаимоотношений внутри многообразного, быстро развивающегося конгломерата групп, каким во все времена было человечество.

По-видимому, формирование различных расовых групп современного человечества протекало не везде одинаково и в сильной степени зависело от интенсивности метисационных процессов. В Европе и большинстве районов Азии, где большие массы населения могли свободно перемещаться по обширным территориям, богатым дичью и отличающимся благоприятным климатом, сложились оптимальные условия для постоянного генного обмена. Вследствие этого две самые большие современные расы ? европеоидная и монголоидная (включая американоидную} ? в полной мере приобрели характерные отличительные морфологические черты довольно поздно.

Вообще, краниологический монголоидный комплекс (в отличие от одонтологического) имеет очень незначительную древность. По европейским краниологическим материалам эпохи верхнего палеолита-мезолита можно заключить, что и европеоидная раса, учитывая все ее современные варианты, сложилась достаточно поздно.

Другие условия сложились в процессе формирования австралоидной расы: генный обмен в этом регионе был более ограниченным в силу географических причин, во всяком случае он был беднее в отношении разнообразия генных сочетаний по сравнению с зонами микроэволюции европеоидов и монголоидов. В силу этого, вероятно, выделилась более однородная, более «чистая» линия, в пределах которой основной исходный комплекс мог удерживаться в общих чертах в течение очень больших промежутков времени, так что современный морфологический вариант сохранил многие древние черты. Разумеется, речь не идет о полной «чистоте» и независимости австралоидной линии на протяжении сотен тысяч лет: вероятность такой ситуации крайне мала. Все сказанное об австралоидах в той же мере, если не в большей, относится к коренному населению Африки. После возникновения африканских популяций Homo вектор большинства миграций был направлен «вовне» ? в сторону Европы и Азии, так что в пределы африканского континента поступало гораздо меньшее количество инородных генов, чем их «поставляла» Африка в другие части Света. Генный обмен происходил в основном внутри африканского региона, что ограничивало общее разнообразие и, как и в случае с австралийской расой, привело к консервации древних типов, сохранивших в процессе микроэволюции некоторые протоморфные черты.

Генетики констатируют необычайную устойчивость во времени генофонда современных африканских популяций. Так, американский исследователь Г. Дикон вычислил, что бушменский генетический комплекс существует уже по крайней мере 100 тыс. лет и, вероятно, уходит корнями в еще более глубокую древность эволюционной истории африканского человека.

Когда мы говорим о различиях во времени завершения формирования современных рас человека ? это лишь один из возможных подходов к оценке относительной древности расовых типов. Под термином «древность» можно подразумевать также время отделения эволюционной ветви каждого рассматриваемого типа от общего ствола. По мнению ортодоксальных полицентристов, современные расы имели разных предков на уровне неандертальца. Тогда следовало бы приписать расовым комплексам (точнее их эволюционным линиям) древность порядка сотен тысяч лет, если не более. Исходя из современной моноцентристской позиции, необходимо признать, что все ныне живущие расы имели общего прародителя 100?200 тыс. лет назад, следовательно, их дивергенция происходила уже позже этого времени. Генетики-моноцентристы сходятся на том, что первой выделилась линия африканских негроидов, причем в качестве момента дивергенции называется максимум 92 тыс. лет, что на фоне данных других наук представляется правдоподобным.

Признание гипотезы сетевидной эволюции на всех этапах существования рода Ноmо в определенной степени снижает значение самой постановки вопроса о времени первичной дифференциации линий, ведущих к различным расам, если не считать проблем, связанных с древнейшим разобщением человечества на африканскую и азиатскую части. Сетевидная модель эволюции допускает в основном лишь дискуссию о соотношении сроков становления расовых и внутрирасовых таксонов в их современной форме, которую принято считать дефинитивной, завершенной на данный момент, хотя на деле это, конечно, означает лишь условную фиксацию наблюдаемого этапа развития.

Современное человечество ? единый политипический подвид рода Ноmо, вобравший в себя большую часть генетического разнообразия всего этого рода на протяжении его эволюции, дивергенции и метисационных процессов.

Интеграция всех современных рас в один подвидовой таксон Homo sapiens и их исключительная генетическая близость друг к другу (расы генетически в 25 раз ближе друг к другу, чем шимпанзе к человеку) объясняются не только общностью их происхождения, но также постоянным обменом генами между дивергирующими популяциями, включая распадающиеся изоляты.

[Антиромантик]

Ну про язык тут ни слова.

[Nekto]

Ну про язык тут ни слова.

Из прочитанного несложно сделать вывод, что было несколько очагов образования и развития языков, так же как было несколько центров образования и развития рас.

Но! Так называемые ностратические языки вероятно происходят от одной ветви или многократно пересекались в процессе раннего развития. Мое мнение.

[Антиромантик]

Ну про язык тут ни слова.

Из прочитанного несложно сделать вывод, что было несколько очагов образования и развития языков, так же как было несколько центров образования и развития рас.

Но! Так называемые ностратические языки вероятно происходят от одной ветви или многократно пересекались в процессе раннего развития. Мое мнение.

Вопрос тогда можно поставить глубже: когда язык сформировался, можно ли это возводить к сстоянию до разделения тех самых гоминидов?
В конце концов многие структурные элементы: местоимения, термины родства, а тем более коренные междометия и звукоподражания обнаруживаются во всех языковых семьях и сводятся друг к другу. Причем термины родства и междометия со звукоподражаниями представлены несколькими системами: системой "элементарного родства" и системой более или менее регулярных соответствий. Разве это случайно?
Все это относитя в том числе к запатентованым изолятам вроде шумерского, баскского, нивхского или любимого капитаном Аккомпонгом айнского.

[captain Accompong]

В конце концов многие структурные элементы: местоимения, термины родства, а тем более коренные междометия и звукоподражания обнаруживаются во всех языковых семьях и сводятся друг к другу.

междометия обыкновенно представляют собой самые короткие морфемы языка, а чем короче морфема - тем больше вероятность случайных совпадений,
поэтому не случайно, что междометия могут быть очень похожи даже и в тех языках, которые вообще формировались и существовали независимо друг от друга и никогда не встречались,
скажу больше - опираться в вопросе о генетической связи языков на междометия - это не знать азов общего языкознания

Причем термины родства и междометия со звукоподражаниями представлены несколькими системами: системой "элементарного родства" и системой более или менее регулярных соответствий. Разве это случайно?
Все это относитя в том числе к запатентованым изолятам вроде шумерского, баскского, нивхского или любимого капитаном Аккомпонгом айнского.

а вас не учили, что звукоподражания никогда нельзя использовать для установления родства, потому что ономатопеи присутствуют абсолютно в каждом языке и на то они и ономатопеи. чтобы быть похожими на какие-то природные звуки...

что касается терминов родства, то и тут не все так просто, нельзя просто брать, например, русские или финские термины родства и сопоставлять их с айнскими, прежде не плохо бы иметь представление о том что из себя представляла айнская система родства: была ли она похожа на русскую, скажем, или на финскую или айну как-то по-другому структурировали степени родства...

вообще, очень важно понимать: в чем причина наличия совпадающих морфем:
1) перед нами действительно родственные языки (если это действительно так, то помимо лексических совпадений должны иметься и структурные совпадения, например сходная модель словоформы, подробнее об этом см. ниже),
2) один язык заимствовал определенные лексемы из другого языка вместе с какими-то реалиями другой культуры (заимствоваться слова могут из языка совершенно другой системы, но при этом в дальнейшем заимствования подчиняются правилам того языка, который их заимствовал),
3) случайное совпадение (звуков, которые может произнести человеческая гортань, совсем не много, в конкретных реальных языках используются далеко не все звуки, а еще более ограниченное множество; например, в таких языках как японский и айнский инвентарь звуков не отличается разнообразием, поэтому случайные совпадения могут быть не только в соседствующих разносистемных языках, но и в таких языках, которые формировались в совершенно разных местах, например, позднелатинское deo - бог и науатль - тео - бог: теокалли - "башня бога", "храм", что в свое время очень удивило испанских конкистадоров).
так что даже если в лексике языков X и Y имеются определенные совпадения, то крайне опрометчиво, опираясь только на этот факт, говорить что X и Y родственны, для установления родства нужны сходства структур.

кроме того, сама идея базового словаря представляется мне глубоко ошибочной и порочной. всякий, кто всерьез занимается изучением т.н. бесписьменных культур, должен знать, что существует огромное множество языков, в которых большую часть лексики составляют т.н. культурспецифические концепты, т.е. понятия, которые, в принципе, никак не могут быть переведены ни на какой другой язык, но могут быть описаны через контекстное определение. причем эти культурспецифические концепты, как правило, составляют значительную часть базовых словарей, поскольку обозначают реалии важные для данной культуры. поэтому список базовой лексики, в принципе, не может быть универсальным.
кроме того, важно помнить, что лексика из базового словаря может заимствоваться из других языков, точно так же, как и лексика для обозначения более разработанных сфер.
вообще, по большому счету АБСОЛЮТНО ВСЯ ЛЕКСИКА ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРСПЕЦИФИЧЕСКОЙ ЛЕКСИКОЙ.
так что сравнением лексики совершенно невозможно доказать/опровергнуть родство языков.

если хотите сравнивать языки всерьез, а не понарошку, то следует прежде всего обращаться к сравнению морфологических параметров, структур, а для этого неплохо бы хоть немного знать сравниваемые языки.
а схватить два словаря и начать на коленке искать в них похожее - это проще всего, для этого даже сравниваемых языков знать не требуется, равно как и общего языкознания.
и я скажу вам, что с моей точки зрения вся ваша ностратика - салютно не имеет никакого отношения к лингвистике, то есть ностратика - реально не лингвистика, а так, метафизика около лингвистики, потому что создана людьми, которые не знали как следует вообще ни одного языка, не умели сравнивать языки, но хватались сразу за все, и считали себя охрененно великими, но все их величие заключалось в том, чтобы при помощи ЧУЖИХ СЛОВАРЕЙ составлять разные нелепые языковые объединения вроде урало-юкагиро-нивхско-айнско-на-дене семьи...

[Серый]

"АБСОЛЮТНО ВСЯ ЛЕКСИКА ВО ВСЕХ ЯЗЫКАХ ЯВЛЯЕТСЯ КУЛЬТУРСПЕЦИФИЧЕСКОЙ ЛЕКСИКОЙ"
- вот-вот, наличие таких крайностей собственно и настораживает. Напомню, что мышление должно пользовать кроме анализа ещё и синтез, иначе оно не будет "достаточно научным" и мы прийдём к тому, что лексика каждого говорящего является культурмультурспецифицской и русский произошёл от английского, вероятно, кокни, который в свою очередь наследовал от украинского...

[7UP]

Генетики констатируют необычайную устойчивость во времени генофонда современных африканских популяций. Так, американский исследователь Г. Дикон вычислил, что бушменский генетический комплекс существует уже по крайней мере 100 тыс. лет и, вероятно, уходит корнями в еще более глубокую древность эволюционной истории африканского человека.

Не логично ли предположить, что и язык бушменов (койсанская семья) развиваясь автономно, мог сохранить некие древние элементы, которые исчезли в других языках?

Я читал (кажется в журнале Наука и Жизнь), что происхождение всех рас из одного центра ДОКАЗАНО. Далее говорится, что та часть человечества, которая пошла на юг Африки (из предполагаемой прародины в районе восточно-африканского разлома), генетически сильнее отличается от всех других популяций, чем, скажем, европиоид от монголоида.

Поэтому, зная приблизительную скорость изменения языка в лексическом, грамматическом и фонетическом отношении, мы можем сделать вывод, что все эти три аспекта помгли за 100 тыс. лет поменяться полностью раз 5-10 =)

Поэтому нельзя доказать доподлинно моногенез, что обидно =( Но то же касается и полигенеза: мы не можем утверждать, что два-три изолята, не похожие ни на что вокруг, не были родственны 20 000 лет назад. Просто не можем.

В доказательство постулата, что язык быстро меняется (на примере конрня lin- (лён):
lin (ПИЕ) -> льн (праслав) -> лен (восточнослав) -> лён (рус, укр)
За 2000 лет гласная поменялась 4 раза. А за 100 ты лет она могла поменяться 200 раз =)

[Nekto]

Я читал (кажется в журнале Наука и Жизнь), что происхождение всех рас из одного центра ДОКАЗАНО.

Наука и Жизнь - научно-популярный журнал, а не научный.
Там много белиберды писали (и наверное пишут).

[7UP]

Исследование проводила международная группа генетиков... брали образцы ДНК по всему миру... не думаю, что такое масштабное исследование можно назвать белибердой.
Насчет журнала в целом - не спорю =)

[Nekto]

Ссылку на статью, пожалуйста! Если, конечно она есть в Нете.

[7UP]

не могу найти =(
но она должна быть.
http://www.nkj.ru/ - это их сайт.
Там есть пару статей на эту тему в архиве, но ту самую найти не могу забыл название. (год вроде 2004 был)

[Антиромантик]

captain Accompong
момент такой: я неслучайно говорил про различение элементарного и культурного родства. В элементарном родстве нарушаются регулярные фонетические законы, по этой причине славянскому слову "мама" соответствует германское слово с кратким гласных, а слово "папа" в славянских языках обнаруживает долгий гласный, а в германских нарушение соответствия p:f. Но вот когда эти слова включаются в языковую систему, в таком случае начинают действовать фонетические законы. В общем, славянские языки объединяются с германскими и так далее - формируется индоевропейская семья, и тогда уже есть основания считать и междометия в индоевропейских языках родственными друг другу, тем более что граница между междометием и именем/глаголом не настолько уж и железная: то же слово увы, латинское vae, английское woe возводится к древнему имени существительному.
Точно так же по аналогии с индоевропейскими реконструируются афразийские, картвельские, алтайские, уральско-юкагирские ... северокавказские, сино-тибетские ... австронезийские, австроазиатские ... группируются на основании изученного материала в макросемьи, а макросемьи в свою очередь могут обнаруживать ту или иную степень родства между собой... Я вот в детстве в начале 90-х когда в Азербайджане услышал слова к/гара "черный", мен - "я", ким - "кто", уже тогда задумался, случайно ли это. И время показало, что неслучайно. Между прочим, сходство русского с английским и немецким я обнаружил немногим позже. Вот так-то.

[captain Accompong]

ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

[Драгана]

Так...любопытно!
Тюркское кара связано с русским черный?А может,и со словом гореть,гарь? Надо выяснить!
Надо покопать слова типа kera... Хм,а укр.гарний?Нет,напрямую с хороший..или перенос типа красный "красивый">красный как цвет?только от горний-высокий?

[Tibaren]

Так...любопытно!
Тюркское кара связано с русским черный?А может,и со словом гореть,гарь? Надо выяснить!
Надо покопать слова типа kera... Хм,а укр.гарний?Нет,напрямую с хороший..или перенос типа красный "красивый">красный как цвет?только от горний-высокий?

Тюркское гипотетически связано с русским (и не только) в рамках ностратической теории:

Eurasiatic: *ḳarV

Proto-Altaic: *kàru ( ˜ k`-)
Meaning: black
Turkic: *Kara
Mongolian: *kara
Japanese: *kùruà

Proto-IE: *kerǝs-
Meaning: black
Old Indian: krṣṇá- `black'
Old Greek: *karümnó- 'black': karümnón = mélan Hsch.
Slavic: *čьrnъ
Baltic: *ker^š-a- adj., *kir[š]-n-a- adj.

Dravidian: *kar-

И даже (Sic!) с эскалеутским:
Eskimo-Aleut: *(ǝ)qruɣ "синий, зеленый"

Тюрк. Kara непосредственно связано с другим русским словом (Фасмер):

Word: ка́рий,
Near etymology: укр. ка́рий. "черный, темный", др.-русск. карый "черный", грам. 1391--1428 гг.; см. Корш, AfslPh 9, 509 и сл. Из тур., тат. и т. д. kara "черный"; см. Мi. ТЕl. I, 327; ЕW 112; Бернекер 1, 488

[Антиромантик]

ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

Группы/семьи-то раздвигаются по рассмотрении. Индоевропейские на поверку тоже оказались макросемьей почти что такого уровня, что и алтайские и афразийские, ибо раздвигается по меньшей мере на хетто-лувийскую семью и собственно индоевропейскую. В дальнейшем идет сопоставление - и кто сказал, что там нет регулярностей? Регулярности есть. В виде наличия чередования гласных и/или гармонии гласных, противопоставлению кратких и долгих. Даже вот это: чередование e/i и o/u в восточно-ностратических соответствует индоевропейским нулю и шва как ступеням редукции e и o.

[Антиромантик]

Могут быть и отклонения даже в пределах доказанных объединений, например, индоевропейская селезенка с точки зрения хотя бы консонантизма, индоевропейские названия языка и понятия длины. Случаи, когда еще не успело элементарное свойствО перейти в регулярное.

[captain Accompong]

ну, очень замечательно, но фонетические законы действуют в рамках групп/семей, т.е. в родственных языках

Группы/семьи-то раздвигаются по рассмотрении. Индоевропейские на поверку тоже оказались макросемьей почти что такого уровня, что и алтайские и афразийские, ибо раздвигается по меньшей мере на хетто-лувийскую семью и собственно индоевропейскую. В дальнейшем идет сопоставление - и кто сказал, что там нет регулярностей? Регулярности есть. В виде наличия чередования гласных и/или гармонии гласных, противопоставлению кратких и долгих. Даже вот это: чередование e/i и o/u в восточно-ностратических соответствует индоевропейским нулю и шва как ступеням редукции e и o.

прежде всего следует доказательно обнаружить сходство структур, потому что хватаясь сразу за фонетику можно при желании доказать сходство любого языка с любым, что, понятное дело, неверно, вот и ностратическую семью тоже нужно еще доказательно собрать с точки зрения структур, а этого не сделать никогда, потому что не могут быть родственными языки с принципиально разными линейными моделями словоформ

[Антиромантик]

captain Accompong
а предпосылочка такая - что все аффиксы в конечном счете восходят к служебных словам?

[captain Accompong]

captain Accompong
а предпосылочка такая - что все аффиксы в конечном счете восходят к служебных словам?

ну и замечательно, пусть восходят 
только, во-первых, это состояние, о котором вы говорите, было в незапамятные времена, и все ныне известные языки от него уже давным-давно ушли, и уж раз языки сформировались и существуют в современном состоянии уже лет так тысяч 10 - 15, то вот давайте их и рассматривать, а что там когда-то было при царе Горохе - то совершенно другой вопрос...
во-вторых, тот факт, что аффиксы когда-то были служебными словами никак не отменяет того, что одни языки могли иметь способность служебные морфемы префигировать, а другие такую способность не имели и могли из бывших служебных слов делать только суффиксы,
так что не очень понятно к чему это замечание о происхождении аффиксов от служебных слов

[Антиромантик]

captain Accompong
а все к тому, что предпочтение префиксов или суффиксов вовсе не является причиной разводить языки как заведомо неродственные. в тех же индоевропейских приставки до сих пор не являются абсолютно сросшимися с основами элементами.