моногенез vs. полигенез

[shravan]

Марбол,
я не совсем понял что значит "общество было молодо или молодело"? Средний возраст члена первобытной общины был намного меньше, чем в современном обществе. Но этот возраст все равно превышал порог, после которого активность функционирования речевых центров резко снижается. Так что распространению языка способствовало не это, а скрещивание потомков "заговорившего" человека с неговорящими и наличие речевой стимуляции с детства, благодаря наличию говорящих родителей.
Почему ребенок был один? Потому что это более вероятно, чем спонтанная мутация, приведшая к появлению речи в разных местах и в разное время.

[Python]

Вероятно, в вашем примере дети (в возрасте до 4,5-5 лет) смогут создать некую взаимнопонятную знаковую систему с применением комбинаций звуков и жестов (все таки родительский стереотип здесь имеет приоритет). При этом, гармоничное психическое развитие таких детей будет невозможно без участия взрослых (даже неговорящих).

Я имел в виду даже не группу из детей до 5 лет, а изолированное общество из людей, которые не смогли получить речевые навыки в детстве. Дети выросли, стали взрослыми, у них родились свои дети, которых родители обучают своему языку (если его можно назвать языком). Это напоминает первобытное общество до появления в нем языка.
К стати, язык жестов, используемый современными глухонемыми, в первобытном обществе отсутствовал, зато звуковые сигналы использовались еще до появления млекопитающих — следовательно, какое-то подобие речевой стимуляции первобытный человек получал еще в детстве.

Что делает голосовой сигнал словом? Он должен быть построен из отдельных фонем, используемых в других словах? Или он должен быть частью предложения?

Если вернуться к примеру с детьми немых родителей, то разве не могло произойти что-то подобное в действительности? Например, из племени по какой-то причине были изгнаны все немые, которые после этого основали свое племя, у них родились дети, из нечленораздельного мычания постепенно начал формироваться язык... В таком cлучае, полигенетическое развитие языка тоже может иметь место.

[shravan]

Пример с детьми немых выглядит несколько натянутым "за уши". В самом деле, немыми люди могут быть по разным причинам. Этот недостаток может быть наследуемым (с разной степенью пенетрантности) и ненаследуемым. Т.о. далеко не все дети немых родителей будут потенциально говорящими.
Под речевой стимуляцией я понимал не произносимые звуки вообще, а то, что подсознательно делает каждая (говорящая) мать, ухаживая за своим ребенком: повторно произносит определенные слова и фразы, используя голосовую модуляцию. Фразы эти по смыслу имеют отношение к самому ребенку или окружающему его. Благодаря этому, у ребенка постепенно формируются смысловые ассоциации. Это и есть начало обучения языку.
Слыша нечленораздельные звуки "неговорящих" родителей ребенок просто стремился подражать им. Это не вносило качественных изменений в способ общения первобытных людей посредством бессвязных возгласов. Но лишь в результате спонтанной мутации ребенок приобрел способность конструировать из этих возгласов и их элементов знаки, символы и создавать из них семантические построения.

[Ilya81]

А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга?

Ну, тут два "подраздела" к вопросу мне приходят в голову.
Первое: люди, не понимающие язык друг друга, все же понимают мышление друг друга. Так не бывает? А невербальное общение, а логика-математика, а искусство-живопись-танец-музыка?
Второе: люди, изначально говорившие на разных языках, выучивают язык друг друга или третьий, и это им прекрасно удается, несмотря на преграду разного мышления? Как такое возможно? Как они умудряются понимать вообще, что такое вид глагола или род существительных или какое-нибудь будуще-прошедшее время?

Мне кажется, что просто различается лексика языка, а денотаты универсальны в лишь с поправкой на различие культур. Поэтому, если речь идёт не о каких-то либо приспособлениях, существующих лишь у определённых народов, не о каких-то особых культовых понятиях, то перевести с одного языка на другой всегда возможно. Другое дело что без языка человек не может усвоить денотаты. И даже проблемы при изучении иностранных языков с разными значениями вызваны именно тем, что денотаты, обозначаемые в языке одной лексемой, его носителем подсознательно отождествляются. Лишь выучив язык, где эти денотаты обозначаются разными лексемами, человек начинает замечать разницу.

Мысль изначально появляется на родном языке человека, а уже потом он подсознательно пытается "перевести" её на другой язык, в соответствии с его грамматикой. Это не то же самое, что мыслить на этом языке. Кстати, недаром ведь говорят, что любой, даже самый необразованный носитель языка, владеет им лучше, чем человек, для которого этот язык не родной.
Каждый язык представляет ту или иную ситуацию по своему, акцентируя внимание на разных нюансах. И люди усваивают эти паттерны вместе с языком, а изменить их потом уже нельзя — read only memory.
Вот от носителей русского языка часто приходится слышать, мол, зачем нужны все  эти имперфекты и плюсквамперфекты, когда в русском языке достаточно одного прошедшего времени и всё понятно. А просто русский язык не акцентирует внимание на аспектно-темпоральных отношениях.

И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?

А так оно и есть. Просто, когда вы ищете нужные слова, вы пытаетесь сформулировать уже готовую мысль как можно точнее. Когда вы думаете, разве у вас в голове не возникают слова?

Кстати, вот хорошая статья Эдварда Сепира "Грамматист и его язык" http://sprach-insel.com/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=61

Вот на счёт read only memory я б не сказал. Даже притом, что мне не случалось жить в англоязычных странах, мне случается быстрее сформулировать что-то на английском, чем на русском. Так что особенности и иностранного языка постепенно становятся привычными. И если русский уж неизбежно привычен во всеми особенностями, то когда я впервые учил французский, мне показалось странным, что там одно настоящее время, нет возможности, как в английском выразить, что действие происходит в данный момент.

Да не 1 человек придумал и научил детей!Сначала были нечленораздельные звуки,на уровне чуть ли не инстинктов.Попали вам по голове дубинкой,вы завопили:а-а!Другой тоже завопил.Потом слово а-а стало обозначать боль или дубинку..

Кстати, в "Слове о словах" обосновано, что источником первых языков были именно нечленораздельные звуки. Постепенно превращавшиеся в членораздельные и развивавшиеся по законам языка. Кстати, хорошо этот процесс изобразили в фильме "Собачье сердце", и хоть пример слишком утрирован, чтоб быть реальностью, но зато хорошо показывает, как нечленораздельные звуки переходяд в речь.

[shravan]

Кстати, в "Слове о словах" обосновано, что источником первых языков были именно нечленораздельные звуки. Постепенно превращавшиеся в членораздельные и развивавшиеся по законам языка. Кстати, хорошо этот процесс изобразили в фильме "Собачье сердце", и хоть пример слишком утрирован, чтоб быть реальностью, но зато хорошо показывает, как нечленораздельные звуки переходяд в речь.

Там еще хорошо изображен процесс превращения собаки в человека. Правда, у Дарвина фигурировала не собака, а обезъяна, ну да это мелочи. Главное - процесс хорошо показан. 
Господа профессиональные лингвисты упорно игнорируют психо-физиологические особенности детского организма и его отличия от взрослого. 

[Ilya81]

Про особенности детского организма я не знаю, но я вот о чём. Что такие вот отдельные звуки а и ы или любые другие могли выполнять поначалу роль прежних нечленораздельных звуков. Притом, такое могло продолжаться на протяжении нескольких поколений. Но постепенно появлялись всё более сложные комбинации звуков, а уже начиная с определённого уровня сложности, могло пойти развитие по законам языка. Так что мне кажется, что маловероятно кто-то в какой-то момент заговорил членораздельно, превращение нечленораздельных звуков в членораздельные, а затем и в слова происходило во многих поколениях, когда они использовались вперемешку.

[shravan]

Перечитайте внимательно предыдущие 2-3 страницы. Взрослый человек, в начале умевший только нечленораздельно мычать, неспособен на протяжении всей своей жизни модеринизировать это свое мычание и наполнить его смыслом. Непрерывного развития не получается. Нужен был скачок, а дальше, как вы и написали, "могло пойти развитие по законам языка".

[Ilya81]

Ну я не утверждаю, что одни и те же первобытные люди переучивались с нечленораздельных звуков на членораздельные. Возможно, именно первые членораздельные звуки начинали появляться у следующих поколений. Но это не исключает период их сосуществования. Так же как кем-то впервые произнесённое слово может прижиться в языке, так и некоторые первые членораздельные звуки, возможно, произнесённые кем-то из детей могли прижиться и использоваться уже всеми ровесниками, передаваясь дальше из поколения в поколение. И так поколение за поколением вытеснять из средства общения прежнием нечленораздельные звуки. И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

[Антиромантик]

И тогда никакого скачка не требуется, обновляемая каждым следующим поколением речь могла постепенно превратиться в членораздельную.

Ментальный скачок, ежели угодно - психолингвистический. Замечу, что так же появились термины "гугол" и "кодак" - придуманные на пробу слова для новейших открытий прижились в языках, при этом не имея четкой этимологии. Или вон как если бы пуськи бятые да глкие куздры стали бы в русском языке плодиться.

[Nekto]

Извиняюсь, что врываюсь в ученую дискуссию, но мое внимание привлеко вот это:

Отвлечемся от столь далекого прошлого. В 16 или 17 веке некий граф/барон в западноевропейской стране (сейчас не вспомню где именно), провел довольно жестокий эксперимент: он думал, что если детей не учить языку, то они заговорят на "языке Адама и Евы". Естественно, эксперимент успехом не увенчался. А дети, не выучив язык, фактически остались "животными", не стали личностями, они были лишены основного психического процесса, отличающего человека от животных - мышления.

Вообще-то такие опыты проводились еще в глубокой древности...
Цитата.
...фригийцы, первенцы человечества... - намек на знаменитый рассказ
о  египетском  фараоне  Псамметихе,  который,  желая  установить,  какое  из
человеческих  племен  самое  древнее,  приказал,  чтобы  двое  новорожденных мальчиков были изолированы от людей  и  выкормлены  козами.  Первым  словом, сказанным этими детьми, было "бекос"  -  "хлеб"  по-фригийски.  Это  убедило фараона, что самый древний народ на земле - фригийцы.

[shravan]

Но несмотря на древность проведенных опытов, некоторые лингвисты по-прежнему считают, что первобытный человек мог "постепенно" заговорить на полноценном языке.

[piton]

если в семье глухонемых родителей появится на свет здоровый (т.е. слышащий и способный говорить) ребенок, который до 4,5-5 лет не испытает речевых стимулов, он на всю жизнь усвоит способ общения своих родителей (жестовый язык), а говорить нормально так никогда и не научится не смотря на все старания педагогов-дефектологов. Он будет нечленораздельно мычать, подражая речи других людей, но структуру их речи никогда не осознает. Он не сможет правильно артикулировать комбинации звуков. Почему? Потому, что его поезд уже ушел и никогда не вернется.

Странно. Даже глухих говорить учат. И не обязательно в раннем возрасте.
Воспитанные на языке жестов имеют нормальный интеллект, они способны читать, например. Конечно, говорить научиться поздно тяжело, но возможно. Точно также, как изучить иностранный язык или овладеть музыкальным инструментом.

[iopq]

Пример в Никарагуа:
глухие дети выдумали свой язык жестов

Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез
В этом языке есть синтакс и грамматика

[Серый]

"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

[znatok]

сначала было Слово ...
жили обезьяны ... жили как в раю ... проблем никаких ... потом некоторая группа обезьян пережила сильный психический стресс - связанный скорее всего с сильнейшей угрозой для жизни - они были доведены до крайности.... или жить или умереть ...и в этот момент появилось Слово и оно же было первой Мыслью (кстати дума - в переводе с болгарского - слово)... впервые в мире под солнцем появилась вторая сигнальная система ... эта група обезьян теперь могла мыслить вслух (разговаривая между собой) ... это уже были не обезьяны - это были люди ... Слово им помогло выжить ... и теперь Слово с ними будет всегда ...

[Nekto]

Та мутация в генах, которая привела к возникновению краманьонца (человека разумного), вероятно привела и к появлению развитого артикуляционного аппарата, которым грех было не воспользоваться. А абстрактная грамматика в головах наверное есть и у обезьян (высших приматов).

[iopq]

"Если не говорить о том что язык должен быть сказан в слух, то это уже доказаный полигенез"
- не понял этой фразы, но скажу и в пользу моногенеза: языков могло быть много и возможно даже что у каждого индивида свой, в какой то момент победил один и вытеснил остальные ещё до современного рассеяния людей. Вот вам и полигенетичный моногенез или моногенетичный поли... Гипотезы, гипотезы, гипотезы...

Я имел ввиду, что если язык людей не ДОЛЖЕН БЫТЬ фонетический, т.е. орально высказан. Язык жестов детей Никарагуа не происходит не из одного другого языка мира (совершенно отличается от испанского грамматикой и синтаксом, эти дети по-испански говорить не могут)

т.е. это один пример ДОКАЗАНОГО языка изолята

[shravan]

Тогда уж будьте последовательны до конца: отнесите к доказанным изолятам, подтверждающим теорию полигенеза (по вашему мнению) все языки, придуманные Толкиеном  да и вообще все априорные искусственные языки.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между языком, который за 25 лет создали "сами, без посторонней помощи" воспитанники никарагуанской школы для глухих, и языком, который впервые создал древний человек, не учившийся ни в каких школах?

[iopq]

Тогда уж будьте последовательны до конца: отнесите к доказанным изолятам, подтверждающим теорию полигенеза (по вашему мнению) все языки, придуманные Толкиеном  да и вообще все априорные искусственные языки.
Вы действительно не видите принципиальной разницы между языком, который за 25 лет создали "сами, без посторонней помощи" воспитанники никарагуанской школы для глухих, и языком, который впервые создал древний человек, не учившийся ни в каких школах?

Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых. Но они не стали зверями, без единной мысли в голове, как первый пост сказал. Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

[shravan]

Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых... Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

Неужели! Где были эти дети до поступления в школу для глухих? Или их всех в капусте нашли? Они родились в семьях, где:
1). глухие родители владели:
     а). либо только РЖЯ (разговорным жестовым языком)
     б). либо РЖЯ и ИЛЖЯ (испанским литературным жестовым языком)
2). слышащие родители владели испанским языком и с раннего возраста пытались наладить со своими детьми речевой контакт, а затем, после постановки детям диагноза нейросенсорная тугоухость III-IV степени, отдали их в коррекционные детские дошкольные учреждения или прошли курс совместного обучения с сурдопедагогом и приобрели навыки жестового языка.
В любом случае, эти дети с самого начала находились в среде говорящих (не важно, на языке жестов или обычном) и имели образец для подражания. Ими занимались, вступая в речевой или жестовый контакт активировали функцию речевых центров, способствовали формированию ассоциативных связей.
В любом коллективе глухих существет свой разговорный жестовый язык. Даже выходцы из разных городов одной страны могут не понять друг-друга без помощи литературного жестового языка, который все они изучают в детских садах и школах. Эта тема, почему-то, остается практически неизученой лингвистами.

И самое главное - у описанных детей сотни поколений говорящих предков- носителей мутировавшего гена, ответственного за развитие языка. Каким образом творение этих детей может иллюстрировать создание языка древним человеком до возникновения у него мутации указанного гена?

Они не выучили язык немых. Но они не стали зверями, без единной мысли в голове, как первый пост сказал.

Читайте внимательно указанный пост и не приписывайте мне своих мыслей.

[Серый]

"искусственные языки"
- тут бы некоторые уточнили - пла-аановые...
И ещё пояснил бы кто в чём принципиальная разница в структуре мысли животного и человека?

[iopq]

Только эти дети не умели на каком-либо другом языке говорить. Они не выучили язык немых... Это - фундаментальная способность выдумания языка у человека.

Неужели! Где были эти дети до поступления в школу для глухих? Или их всех в капусте нашли? Они родились в семьях, где:
1). глухие родители владели:
     а). либо только РЖЯ (разговорным жестовым языком)
     б). либо РЖЯ и ИЛЖЯ (испанским литературным жестовым языком)
2). слышащие родители владели испанским языком и с раннего возраста пытались наладить со своими детьми речевой контакт, а затем, после постановки детям диагноза нейросенсорная тугоухость III-IV степени, отдали их в коррекционные детские дошкольные учреждения или прошли курс совместного обучения с сурдопедагогом и приобрели навыки жестового языка.
В любом случае, эти дети с самого начала находились в среде говорящих (не важно, на языке жестов или обычном) и имели образец для подражания. Ими занимались, вступая в речевой или жестовый контакт активировали функцию речевых центров, способствовали формированию ассоциативных связей.
В любом коллективе глухих существет свой разговорный жестовый язык. Даже выходцы из разных городов одной страны могут не понять друг-друга без помощи литературного жестового языка, который все они изучают в детских садах и школах. Эта тема, почему-то, остается практически неизученой лингвистами.

И самое главное - у описанных детей сотни поколений говорящих предков- носителей мутировавшего гена, ответственного за развитие языка. Каким образом творение этих детей может иллюстрировать создание языка древним человеком до возникновения у него мутации указанного гена?

Родители ни хрена не владели. Если бы они владели, то тогда они бы на этих языках в школе бы и говорили.

До мутации этого гена была обстановка такая же как у высшых приматов. Некоторые приматы даже могут примитивные жесты использовать, но у них нету тех же навыков грамматики какие есть у каждого человека. То есть, говорят без каких-либо правил. У детей из Никарагуа грамматика сама-по-собой сформировалась.

[Flos]

Родители ни хрена не владели.

Посмотрите как латиноамериканцы разговаривают. Руками размахивают - будь здоров.... В смысле, жестикуляция у родителей слышащих/говорящих родителей этих ребят выполняет отчасти "языковую" функцию.

Даже в беднейшей русской жестикуляции изображаются: "привет",
"пока", "иди сюда", "пошел вон", "щазз как дам в глаз!" и т.п. Полагаю, у никарагуанцев этот список намного больше.

Возможно, это и было  точкой отсчета для собственного языка.

[iopq]

Родители ни хрена не владели.

Посмотрите как латиноамериканцы разговаривают. Руками размахивают - будь здоров.... В смысле, жестикуляция у родителей слышащих/говорящих родителей этих ребят выполняет отчасти "языковую" функцию.

Даже в беднейшей русской жестикуляции изображаются: "привет",
"пока", "иди сюда", "пошел вон", "щазз как дам в глаз!" и т.п. Полагаю, у никарагуанцев этот список намного больше.

Возможно, это и было  точкой отсчета для собственного языка.

До такой степени и обезьяны могут владеть
Возможно, это и было точкой отсчета человеческого языка после мутации одного гена

[shravan]

Родители ни хрена не владели. Если бы они владели, то тогда они бы на этих языках в школе бы и говорили.

А вы сами то в это верите? Как можно дожить до 7 лет и не общаться даже в семье с собственными родителями? Как глухие родители таких детей могли вырости, не общаясь со своими родителями? Как они вообще жили в человеческом обществе, работали, не понимая окружающих? Как они, наконец, узнали о существовании этой школы и оформили документы для зачисления в нее своих детей?
Я думаю, что родители владели разговорным жестовым языком (РЖЯ) и дети до поступления в школу общались на этом языке с родителями и другими глухими из ближайшего окружения. А в школе (таких школ не так много даже в крупных развитых странах, а тем более в Никарагуа) собрались выходцы из разных регионов страны, говорящие на разных РЖЯ. Естественно понадобился общепонятный жестовый язык.
Уверяю вас, даже в российских сурдошколах ученики предпочитают общаться на РЖЯ и получают двойки, когда пытаются использовать его на уроках. А некоторые "особо одаренные" так никогда толком и не осваивают РЛЖЯ (русский литературный жестовый язык).
В древности и средних веках, пока монахи францисканцы не начали планомерно обучать глухих разработанному жестовому языку (прообраз национальных литературных жестовых языков), в каждой деревне был свой РЖЯ, мало похожий на языки соседей.