моногенез vs. полигенез

[Маркоман]

Какие есть основания считать, что праязыка не было?

[Nevik Xukxo]

Какие есть основания считать, что праязыка не было?

Да никаких. Консерваторы слишком консервативны. Просто имхо, что моногенез языков пока недоказуем на практике. Разобраться бы хотя бы с макросемьями, насколько это всё перспективно вообще...

[hodzha]

сдается мне:
1. в советское время учили, что человек разумный появился благодаря четырем связанным вещам - общественной жизни, языку, мышлению и труду. думаю в этом есть рациональное зерно.
2. язык с самого начала представлял собой поток речи между людьми, членами коллектива.
3. язык с самого начала представлял собой глобальный суржик (люди спокойно мешали в него все что можно из любых языков - т.к. они даже думать над этими вопросами не умели). моногенез.
4. язык с самого начала формировался из языков отдельных людей (каждый вставлял свое слово и развивал язык). слова появлялись, забывались, появлялись новые пока что-то не устаканилось. язык каждого человека был, есть и будет индивидуальным. полигенез.
5. в первобытном языке похоже изначально были 1-сложные короткие слова в составе речи, имели значение тона и интонации, не было грамматики. язык на этом этапе по всему миру напоминал китайский. в чем отличие между полигенезом и моногенезом для такого языка - наверное в отдельных словах.

[Python]

Покажите мне человека, способного использовать глобальный суржик для коммуникации со всеми носителями глобального суржика, и я поверю в существование горбального суржика.

[Python]

5. в первобытном языке похоже изначально были 1-сложные короткие слова в составе речи, имели значение тона и интонации, не было грамматики

Китайский, однако, не эволюционирует в агглютинативный или флективный почему-то. Первичный язык, по всей вероятности, имел слишком много слабых мест, и его структурные изменения были необходимостью. Сложная система тонов вряд ли была в «полуживотном» языке изначально.

[autolyk]

Китайский, однако, не эволюционирует в агглютинативный или флективный почему-то.

Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

[Nevik Xukxo]

Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

То есть агглютинация, изоляция и фузия для дальнего родства нерелевантны?

[autolyk]

Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

[Nevik Xukxo]

Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

А что не меняется? Даже личные местоимения меняются.

[Alone Coder]

Если доказано существование праиндо-европейского языка

Доказано ли? Народ только на этом форуме годами требует доказательства, что албанский и, допустим, греческий - от общего предка. Не получили даже намёка на оное.

[Ngati]

Китайский как раз эволюционирует в сторону агглютинативного, напр. употребление старых односложных слов как компонентов сложных. А как проэволюционировали ПФ языки в сторону флективных.

То есть агглютинация, изоляция и фузия для дальнего родства нерелевантны?

аггютинация, фузия и изоляция - это параметры с разных этажей классификации. объединять их в одну схему - это все равно что говорить, что длина измеряется в футах, ярдах и фунтах.

[Ngati]

Техника соединения морфем тоже со временем меняется.

А что не меняется? Даже личные местоимения меняются.

не меняются коэффициенты.

[Nevik Xukxo]

не меняются коэффициенты.

дакажыти.

[Nevik Xukxo]

Доказано ли? Народ только на этом форуме годами требует доказательства, что албанский и, допустим, греческий - от общего предка. Не получили даже намёка на оное.

Думаю, родство языков доказывается так: собирается кучка седых академиков и сговаривается, что языки такие-то родствены. Никакой строго физической методики тут вообще нет, исключительно навязывание некоего субъективного консенсуса.

[Ngati]

не меняются коэффициенты.

дакажыти.

посчитайте коэффициенты и сами все увидите.

[iopq]

не меняются коэффициенты.

дакажыти.

посчитайте коэффициенты и сами все увидите.

сам посчитай и пакажы

[hodzha]

Покажите мне человека, способного использовать глобальный суржик для коммуникации со всеми носителями глобального суржика, и я поверю в существование горбального суржика.

в таком случае - покажите мне человека, способного понять всех людей сразу и я поверю в существование человечества. 

[Nevik Xukxo]

Интересно, а какая топология при классификации языков правильнее - древо или ареал? Ведь язык открытая система, так что имхо аналогия должна быть не с древами гаплогрупп, а с аутосомными кластерами. Возможно, на определённых уровнях древо действительно работает и с языками, но и ареалы тоже реальность. И если есть неопределённость при выборе топологии, то не лучше ли использовать ареал?
Например, индоевропейские языки - это древо или ареал? Что вообще такое языковая семья?

[lehoslav]

сам посчитай и пакажы

[Alone Coder]

Интересно, а какая топология при классификации языков правильнее - древо или ареал?

Когда стали изучать изоглоссы, концепция древа устарела. Но многие этого не поняли. Или не захотели понять - ведь древо изучать куда проще.

[Bhudh]

Кстати, об изоглоссах.
Оные по разным падежам личных местоимений замечательно не совпадают!

[Nevik Xukxo]

Оные по разным падежам личных местоимений замечательно не совпадают!

Думаю, что падежи для дальнего родства нерелевантны, так как прекрасно падать умеют.

[Bhudh]

Не, я имел в виду основы форм номинатива и косвенных.

[Nevik Xukxo]

Не, я имел в виду основы форм номинатива и косвенных.

В смысле супплетивизм личных местоимений? А оно есть во всех семьях? И нельзя ли это объяснить креолизацией?

[Bhudh]

А оно есть во всех семьях?

Да вроде к распаду ПИЕ относят...

И нельзя ли это объяснить креолизацией?

Чёрт його... Но агглютинативно-подобное стяжение морфов в индийских и греческом в плюрале впечатляет...
А, да! Там же ещё по сингуляру и плюралу разное распределение изоглосс.

Ну ладно, надо по работе бежать, вечерком добєꙁсѣдѹємъ...