Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

моногенез vs. полигенез

Автор 7UP, декабря 1, 2007, 12:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Ну, хорошо. Раз в примитивном языке ничего известного не было, то постулируем следующее:

в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.

8-)

Toivo

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02
Ну, хорошо. Раз в примитивном языке ничего известного не было, то постулируем следующее:
в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.
8-)
Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?

Nevik Xukxo

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:04
Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?

Включите логику. Должны же быть инвариантные структуры, ы? Или по-вашему возможны языки, между которыми вообще ничего общего? :what:

Toivo

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:11
Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 12:04
Дык на каких основаниях постулируем, если ничего не известно?
Включите логику. Должны же быть инвариантные структуры, ы? Или по-вашему возможны языки, между которыми вообще ничего общего? :what:
На тот момент, о котором мы разговариваем был лишь один язык. Общее может быть как минимум между двумя языками. Ну и чему он мог быть инвариантен? И на каких-таки основаниях постулируем Это:..
Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02
в нём не было ни гласных, ни согласных.
в нём не было ни имён, ни глаголов.
в нём не было личных местоимений.
в нём вообще ничего не было.
???

lehoslav

Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

:+1:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:47
Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Да, говорит. Но только "все языки возникли в человеческих мозгах".
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Валер

Цитата: lehoslav от июня  2, 2011, 12:16
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2011, 15:52
1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

:+1:

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 11:47
Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Да, говорит. Но только "все языки возникли в человеческих мозгах".
Именно. Общие структуры объясняются скорее универсальностью /человеческой/ логики чем общностью происхождения "всего из одного"
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51
Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала...
Какие-то неуниверсальные у Вас универсалии. Или это уже философия
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Toivo


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


Alone Coder

Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:54
Цитата: Alone Coder Сегодня в 12:51
Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51...и не имеет предсказательной силы.
Возможно, что да.
"Единственными плодотворными обобщениями в языкознании являются обобщения индуктивные. Явления, которые мы считаем универсальными, могут отсутствовать в первом же новом языке, с которым мы столкнемся" [Блумфилд 1968 (1933): 34].
Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория

Toivo

Offtop
Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 22:47
Цитата: Toivo от июня  2, 2011, 11:54
Цитата: Alone Coder Сегодня в 12:51
Цитата: Alone Coder от июня  2, 2011, 11:51...и не имеет предсказательной силы.
Возможно, что да.
"Единственными плодотворными обобщениями в языкознании являются обобщения индуктивные. Явления, которые мы считаем универсальными, могут отсутствовать в первом же новом языке, с которым мы столкнемся" [Блумфилд 1968 (1933): 34].
Я.Г.Тестелец. Объяснение в лингвистике, или что такое грамматическая теория
Наверное, я плохо соображаю в это время суток... Но мне кажется, он перепутал индукцию и дедукцию...

ali_hoseyn

Цитата: Nevik Xukxo от июня  2, 2011, 12:02в нём не было ни имён, ни глаголов.

Глаголов, кстати, могло и не быть, т.к. это абстракция.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk'ɒt'rijəh swə jəfɒz

Ngati

праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Антиромантик

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.
:=

Ngati

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.
:=
и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Антиромантик

Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:30
Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.
:=
и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.
Просто нравится вежливая двусторонняя формулировка.

Маркоман

Какие существуют альтернативы моногенезу?
Если доказано существование праиндо-европейского языка и других подобных, почему бы не предположить, что они тоже произошли от одного языка. Примитивность праязыка бездоказательна.
Раб Кремляди и Первого канала

Ngati

Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:33
Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:30
Цитата: Антиромантик от июня  2, 2011, 23:26
Цитата: Ngati от июня  2, 2011, 23:18
праязык, возможно, был, но он был совсем примитивный язык, только что выделившийся из системы коммуникации высших приматов. то есть я полагаю, что возможность совмещения в одном высказывании двух сигналов и возможность по разному эти два сигнала переставлять друг относительно друга, уже следует считать языком. и вот именно на такой стадии и произошло расселение людей из Африки, и разные языки и семьи начали формироваться уже вне Африки в разных местах независимо примерно в одно и то же время. то есть общий корень как бе есть, но он настолько глубоко закопан, и настолько примитивен, что его с трудом можно считать языком. то есть это был как бы язык, но как бы еще и не совсем язык.
разные структуры формировались в разных местах. но в той знаковой системе, что была в самом начале были возможности как к построению левоветвящихся конструкций, так и правоветвящихся.
а то общее, что все-таки есть во всех человеческих языках объясняется во многом тем, что все мы есть существа одного биологического вида, что мы живем в одних и тех же условиях: с одной той же сходной гравитацией, атмосферным давлением, и что все наши языки так или иначе восходят к одной системе обратных связей, которой когда-то пользовались одна группа наших предков - обезьян.
:=
и, да, совершенно наивно полагать, что идя от современных языков через "реконструкции" и прямолинейные древовидные структуры можно как-то дойти до того праязыка.
Просто нравится вежливая двусторонняя формулировка.
не знаю, не вижу тут ничего такого особо вежливого. вполне стандартный нгатин стиль.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Валер

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.
Ну конечно, он от начала был законченносовершенен и упал с небес
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Ngati

Цитата: Валер от июня  2, 2011, 23:46
Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.
Ну конечно, он от начала был законченносовершенен и упал с небес
аминь!  :green:
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!

Квас

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Примитивность праязыка бездоказательна.

Но правдоподобна. Ребёнок учится мыслить постепенно. Конечно, и человек учился мыслить постепенно.
Пишите письма! :)

Bhudh

Наблюдая за своей девочкой, познал многие лингвозаконы на практике.
От такой вот онтогенез...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Nevik Xukxo

Цитата: Маркоман от июня  2, 2011, 23:43
Если доказано существование праиндо-европейского языка и других подобных, почему бы не предположить, что они тоже произошли от одного языка.

Здесь проблемы хронологии сильные. ИЕ семья и тому подобные образования имеют вменяемый возраст в несколько тысяч лет, а праязык должен быть как минимум на порядок или даже на два древнее - тут никакая глоткохренология не поможет. :donno:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр