моногенез vs. полигенез

[Антиромантик]

Ну я бы среди противоречий упомянул со своей стороны то, что в отношении того же убыхского языка сведения крайне противоречивы: когда умер последний носитель (конец 1980-х, 1992, 1996?) и умирал ли вообще? Иначе говоря - язык вроде может оказаться и жив.

Аргументы? Ну ... доказывалось, что сам по себе человек - один вид (возможный язык неандертальцев и других промежуточных стадий становления человечества описывался как пока что не поддающийся даже схематическому восстановлению) ... По поводу языка непосредственно: за исключением койсанской (макро)семьи, во всех остальных языковых цепочках наличествуют, в сущности, тривиальные наборы фонем (то есть намек на то, что койсанские языки - это самое первое отделение); звукосимволизм (местоимения плюс наиболее глубинная базовая знаменательная лексика также в разных семьях сводятся); сводятся друг к другу также различные стратегии построения предложений (активность, аккузативность, эргативность; возможность промежуточных стратегий). Все эти признаки рассматриваются в комплексе.
Интересно было бы видеть контраргументы.

[Iskandar]

Очень убедительно.
Но есть ли с чем сравнивать? Что могло бы (хотя бы так) быть альтернативой перечисленным свойствам, имеет кто-нибудь представление?

Мне кажется, это похоже на рассуждение рыбы о воде.

[Тайльнемер]

Вот здесь Гринь писал про лецию Г. Старостина на полит.ру с вопросами, в том числе, от фриков.
Один из  вопросов там был такой:

Владимир, научный сотрудник в области химии: К последнему вопросу. У вас звучало некое сомнение в существовании [единого] праязыка, хотя известно, что генетически дивергенция человечества началась примерно 200 тысяч лет назад. Были генетические Адам и Ева, поэтому трудно предположить, что такая вещь, как язык, была изобретена несколько раз независимо.

Борис Долгин: Точнее - в данный момент господствующей является эта гипотеза. Почему трудно предположить?

Владимир, научный сотрудник в области химии: Потому что, как показывают археологические исследования, 200 тысяч лет назад культура была такая, что без языкового обмена, без языковой коммуникации это не могло существовать.

Борис Долгин: Какое это отношение имеет к вопросу о возможности изобретения несколько раз?

Владимир, научный сотрудник в области химии: ...языка, потому что есть такая вещь, которая уже существует, так же как с зарождением жизни, по всей видимости.

Борис Долгин: Физические законы, конечно, никогда не открываются в разных местах. Спасибо.

То есть, Борис Долгин (ведущий) сослался на то, что в высказывании химика нет логики.
Это меня сильно смущает. По-моему, логика у него есть, а Долгин просто был под впечатлением от предыдущих фриков; и его аналогия с физическими законами — не к месту.

То есть, если предпосылка химика о том, что «во время жизни общего предка всех современных людей культура была такая, что без языка она не могла существовать», верна, то, по-моему, логично считать моногенез всех современных языков более предпочтительным. Или нет?

И верна ли сама предпосылка?

[Квас]

Прежде чем начнётся срач (sit uenia uerbo), я тоже хотел бы один вопрос задать: говорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

[Тайльнемер]

говорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

В смысле?
Язык же передаётся при воспитании.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 16:42

говорит ли что-нибудь наука об онтогенезе/филогенезе в смысле использования языка?

В смысле?
Язык же передаётся при воспитании.

Дети около года не умеют говорить, даже при наличии воспитания. Верно ли, что первые несколько сотен тысяч лет (например) человек не умел говорить? (Очевидно, человека надо брать в виде рода homo.) Может быть, есть какие-то параллели между тем, как дети учатся говорить, и возникновением языка.

[Alone Coder]

То есть, если предпосылка химика о том, что «во время жизни общего предка всех современных людей культура была такая, что без языка она не могла существовать», верна, то, по-моему, логично считать моногенез всех современных языков более предпочтительным. Или нет?

1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?
2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?
3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

[Тайльнемер]

Дети около года не умеют говорить, даже при наличии воспитания. Верно ли, что первые несколько сотен тысяч лет (например) человек не умел говорить? (Очевидно, человека надо брать в виде рода homo.) Может быть, есть какие-то параллели между тем, как дети учатся говорить, и возникновением языка.

А, понял, про что вы.

1. Откуда известно, что та культура без языка не могла существовать?

Понятия не имею. Так сказал химик . Мой второй вопрос как раз о том, так ли это.

2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?

Это довольно вероятно.

3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

Это довольно вероятно.

[Тайльнемер]

2. Откуда известно, что та культура не прерывалась?
3. Откуда известно, что общий биологический предок был общим праучителем?

Если у нас нет информации, то мы должны пологать, что более простые варианты более предпочтительны.
Прерывание культуры и воспитание детей не родителями отрежутся бритвой Оккама.

[Alone Coder]

Прерывание культуры и воспитание детей не родителями отрежутся бритвой Оккама.

Как известно, рожают альфы, а воспитывают омеги.

А непрерывных за всё историческое время культур известно раз-два и обчёлся - по сути только европейцы, китайцы, индусы и евреи. Египтяне вымерли у нас на глазах.

[Тайльнемер]

А непрерывных за всё историческое время культур известно раз-два и обчёлся - по сути только европейцы, китайцы, индусы и евреи. Египтяне вымерли у нас на глазах.

Потомки носителей вымерших культур потеряли способность разговаривать? Речь ведь об этом.

[Тайльнемер]

Как известно, рожают альфы, а воспитывают омеги.

Если этот альфа был великим путешественником и нарожал детей в различных языковых ареалах, то может быть.

[Alone Coder]

Потомки носителей этих культур потеряли способность разговаривать?  Речь ведь об этом.

А почему бы и нет? Или вы считаете речью любые системы сигналов?

[Тайльнемер]

Потомки носителей этих культур потеряли способность разговаривать?  Речь ведь об этом.

А почему бы и нет?

Да странно как-то.

[Hellerick]

Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

[Квас]

Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

Тоже так кажется.

[Тайльнемер]

Вполне возможно, что из этой простейшей системы сигналов хватало для довольно сложной координации действий соплеменников, и настоящий "грамматический" язык развился из нее несколько раз в разных местах.

Да, теперь понятно.

[Nevik Xukxo]

Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Абсолютные универсалии в нём по идее были, иначе откуда бы им взяться во всех известных языках?

[Toivo]

Мы ничего не знаем, о том, как выглядел примитивный язык.

Абсолютные универсалии в нём по идее были, иначе откуда бы им взяться во всех известных языках?

Универсалии выявляются при сравнении языков, я не ошибаюсь? Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

[Nevik Xukxo]

Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

[Toivo]

Тогда какие могут быть универсалии в одном единственном языке?

Не понял вопроса. Если во всех языках встречаются какие-то общие структуры, то не говорит ли это об их общем происхождении?

Вы говорите, что в неком гипотетическом первоначальном языке былы универсалии. Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет. Следовательно в нём нет и универсалий по определению самих универсалий. Ч. и т. д.

[Alone Coder]

Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала и не имеет предсказательной силы.

[Toivo]

Наличие универсалий говорит о конечности проанализированного материала...

Да.

...и не имеет предсказательной силы.

Возможно, что да.

[Nevik Xukxo]

Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет.

Если каждый раз упоминать то, чего невозможно доказать/опровергнуть, то ничего не получится. Если не хотите опираться на позитивные данные, то вообще ничего не докажете. Вы хотя бы в доказательства существования индоевропейской семьи верите? 

[Toivo]

Для того, чтобы утверждать, что они были, Вы должны были бы сравнить с другими существовавшими в тот момент языками. Но их нет.

Если каждый раз упоминать то, чего невозможно доказать/опровергнуть, то ничего не получится.

Так зачем Вы упомянули универсалии относительно "первоначального языка"?

Если не хотите опираться на позитивные данные, то вообще ничего не докажете.

???
Законы логики сформулированы ещё Аристотелем, все же построения позитивизма - ХХ век. За этот промежуток времени много чего доказали.

Вы хотя бы в доказательства существования индоевропейской семьи верите? 

А каким образом моя вера\моё неверие влияет на её существование?