моногенез vs. полигенез

[7UP]

В теме про Ностратический язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7278.225.html) уже обсуждалась эта тема. Но все же..

Поскольку доказать правильность одной или другой теории напрямую (путем сравнительно-исторического анализа) вряд ли получится, лучше сосредеоточиться на косвенных методах.

Вернемся в далекое прошлое.... во времена возникновения Хомо саниенс. Почему возник вид? Вы не задумывались? Почему человек стал разумным? Что так повлияло на человеческий мозг?

Отвлечемся от столь далекого прошлого. В 16 или 17 веке некий граф/барон в западноевропейской стране (сейчас не вспомню где именно), провел довольно жестокий эксперимент: он думал, что если детей не учить языку, то они заговорят на "языке Адама и Евы". Естественно, эксперимент успехом не увенчался. А дети, не выучив язык, фактически остались "животными", не стали личностями, они были лишены основного психического процесса, отличающего человека от животных - мышления. Мышление без языка не возможно.

Опять вернемся на 70000 лет назад. Почему же человек стал разумным? Потому что стал говорящим.

Только вот когда это случилось? до разделения общей человеческой популяции? Или после этого?

В любом случае возникшая речь повилияла на строение речеовго апарата древних людей. Приблизительное время этих изменений можно установить  при помощи ископаемых останокв древих людей. Так что ситуация не совсем безвыходная.

[iopq]

Не верно, можно не говорить но думать. Как насчет немых?

На оборот, человек стал говорить больше чем он был умнее. Т.е. неандерталы могли иметь примитивный язык, а гомо сапиенс более развитый
Это подтверждается тем что у гомо сапиенс есть синтакс в каждом языке, даже в немом языке Никарагуа, который возник из-за общения детей между друг другом

Гомо сапиенс не изменились генетически достаточно что бы можно было сказать что в какой-то момент у нас возник язык. Язык должен быть у тех двух тысяч людей которые перебывали в Африке. Но вопрос не в том. Вопрос таков: должны быть все языки генетически связаны с тем языком нашых самых дальних предков? Или могли люди придумать свой язык в какое-то время? Или же ассимилировать язык неандерталов?

Доказать моногенез не возможно. Но зато доказать полигенез можно когда найдется один язык который не мог произойти от старого языка гомо сапиенс. Но это совсем не легко.

[Ilya81]

На счёт немых и глухих, вероятно, всё объясняется тем, что они используют либо сурдоперевод, либо ещё какой-то язык, на котором они также могут мыслить. Важно, что функция языка присутствует, а использование для языка речевого аппарата, а не конечностей, например, обусловлено было лишь удобством, поскольку конечности нужны для других целей.

[Dana]

Вопрос таков: должны быть все языки генетически связаны с тем языком нашых самых дальних предков?

А почему бы не предположить, что предков было много?

[Ahori]

какой-то язык, на котором они также могут мыслить.

Человек не мыслит на каком-либо языке.

[yuditsky]

Сепир и Уорф считали иначе.

[Ahori]

Они ошиблись ^_^

[captain Accompong]

Они ошиблись ^_^

это колоссальное заблуждение, я могу вам доказать, что утверждая так, вы, на самом деле, находитесь в плену своего родного языка и абсолютизируете его категории

[Dana]

Они ошиблись ^_^

А мне кажется, ошибаетесь вы.
Мышление неотделимо от языка.
О чём, кстати, и говорит эксперимент некоего графа, о котором писал 7UP.

[Python]

Позвольте, а что было доказательством того, что дети, необученные языку, лишены мышления? Человеческая мысль может иметь форму не только речевого образа, но и зрительного или еще какого-нибудь. Когда вы играете в шахматы, то думаете словами? Я, например, представляю шахматное поле, по которому движутся фигуры, имеющие различную форму, при этом их названия (скажем, тура/ладья/rook) меня интересуют в последнюю очередь — я лишь представляю форму шахматной фигуры и ее возможные ходы в виде зрительных образов.

[Серый]

"Мышление без языка не возможно."
- очень смело. Тогда уже и определение понятия язык приложи. Если язык это средство общения путём сотрясания воздуха - это высказывание опровергается очень просто: мышлением обладают люди от рождёния слепые, глухие и немые. Если же язык это всякий способ общения (язык запахов, прикосновений, "в картинках"...), то он входит в понятие "мышление" в том смысле, что мышления без какого-либо языка немыслимо - скаламбурил (тут к месту будет вспомнить и про яйцо и курицу)...

[shravan]

Поскольку преимущественным способом общения среди представителей вида Homo sapiens является все-таки речь (а не язык жестов или рисуночное письмо), то давайте вспомним данные нейрофизиологии. Способность к овладению речевым общением у ребенка зависит от возраста. Т.е. даже находясь среди себе подобных (представителей вида Homo sapiens), но не испытывая речевые стимулы с раннего возраста, ребенок не научится говорить даже на "родном языке". Он будет общаться знаками, нечленораздельно мычать, он будет безусловно разумным, но говорить не научится уже никогда и его когнитивные способности навсегда останутся ниже, чем у гворящих.
А теперь представьте ситуацию, сложившуюся 70000 лет назад. Кто научил древнего человека говорить в раннем детстве? Если оставить мистику, то лично я вижу только один вариант. Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей. Остальные члены племени в лучшем случае могли научиться понимать некоторые элементы этого языка, но сами научиться говорить на нем не могли в связи с возрастными особенностями функционирования зон Брока и Вернике. И тем более не могли научить этому языку своих детей. Думаю, нет нужды объяснять, что потомство "говорящего" человека, усвоив речь с детства, обладало рядом преимуществ по сравнению со своими соплеменниками. Таким образом все языки мира должны восходить к этому единственному первому примитивному языку. Вероятность повторения данной ситуации в другое время и в другом месте стремится к нулю в силу вышеописанных причин. Поэтому, теория полигенеза выглядит более фантастичной, чем теория моногенеза, хотя ни та ни другая не могут иметь строго научного доказательства.

[Серый]

"Первый "говорящий" человек придумал примитивный язык и научил ему своих детей."
- тогда первый говорящий человек был женщиной -)

[Серый]

"Думаю, нет нужды объяснять, что потомство "говорящего" человека, усвоив речь с детства, обладало рядом преимуществ по сравнению со своими соплеменниками."
- и это не очевидно. Наоборот, язык можно рассматривать как костыль, как компенсацию каких то физических или умственных недостатков. У "полноценного" человека нет причин изобретать. Он живёт тем, что есть, а творчество начинается при столкновении с силами непреодолимыми обычными средствами. Но раз возникнув явление должно закрепитсья - выжить. А вот выживаемость разговорного языка, как ты сказал, весьма низка: передаётся он только детям. Поэтому, скорее, язык возник "сразу везде" собственно вместе с человеком.

[Python]

Мне кажется, грань между первым говорящим человеком и последним неговорящим не столь отчетлива — речевые способности у родителей первого говорящего человека уже были, пусть и не столь совершенные, как у их потомка, их развитие могло даже колебаться от поколения к поколению вверх или вниз, пока не достигло уровня, который мы уверенно назовем речью...

Как известно, высшие приматы используют звуковые сигналы и мимику для общения между собой. К стати, речевой центр Homo sapiens также тесно связан с мимикой.

Следовательно, первый человеческий язык происходит непосредственно от «языка» предков человека. Впрочем, искать лексику питекантропа в современных языках нет смысла — слишком много времени прошло, чтобы хоть что-то из нее сохранилось.

[Ilya81]

Тут, мне кажется, уже больше вопрос в том, как возникают виды, а соотвественно, как мог возникнуть homo sapiens. Но в биологии я не специалист. Но если виды возникают из какой-то одной популяции, то тогда наиболее вероятен моногенез. А если из нескольких, то, наверняка, каждая популяция имела б свой первоначальный язык.

А возник он, наверняка, именно в результате развития нечленораздельных звуков. Т. е. когда у человека появилась возможность издавать членораздельные звуки, сразу возросло возможное количество звуков, а значит, и возможное количество передаваемой информации. А передача большей информации даёт всегда преимущество, например, можно более точно предупредить откуда исходит опасность и т. п.. Так и должны были закрепиться первые членораздельные звуки, имевшие предельно конкретные значения. А дальше они уже стали развиваться по законам языка, в них вырисовывались морфемы, которые стали обозначать подсмыслы в составе общего смысла, постепенно среди морфем вырисовывалась регулярная структура, проводились обобщения между предметами, в результате чего появлялись денотаты, способные обозначать любой схожий предмет.

[iopq]

homo sapiens жил в одном месте в Африке, и если был язык тогда, то только наверное разные диалекты того же языка

[Драгана]

А мышление возможно и речевое,связанное с языком,и образное,и логическое.И первоначально речевое мышление было более тесно связано с образным.

[ginkgo]

А вот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

[Драгана]

Так это не мышление на языке,а ближе к образно-логическому тогда.
А не из той же оперы:как-то прочитала статью на англ,потом вспомнила информацию и сказала,но форма-то,что первоначально была она на др.языке-это вылетело из головы,осталось содержание..

[Драгана]

Значит,не так уж и неразрывно!Иначе я не могла бы рассказывать то по-русски,забыв,что прочитала по-английски.Потом уж думаю-а где именно читала?ну да,там-то..

[Dana]

А вот объясните мне кто-нибудь из любителей Сепира с Уорфом, если мышление неотделимо от языка (то есть вне языка - по умолчанию родного, который якобы  формирует наше мышление, - мы мыслить не в состоянии), то как могут люди, говорящие на разных языках и, значит, мыслящие категориями разных языков, понимать мышление друг друга?

А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга?

[Драгана]

Телепаты,блин.:-)Сторонники этой теории утверждают,что как-то Мессингу загадали слово,но он не смог определить,потому что на др.языке,а он типа воспринял только или звучание,не зная значения,то ли омонимичное немецкое слово с др.значением.Да ну,сказки.

[ginkgo]

А кто вам сказал, что люди, говорящие на разных языках, могут понимать мышление друг друга?

Ну, тут два "подраздела" к вопросу мне приходят в голову.
Первое: люди, не понимающие язык друг друга, все же понимают мышление друг друга. Так не бывает? А невербальное общение, а логика-математика, а искусство-живопись-танец-музыка?
Второе: люди, изначально говорившие на разных языках, выучивают язык друг друга или третьий, и это им прекрасно удается, несмотря на преграду разного мышления? Как такое возможно? Как они умудряются понимать вообще, что такое вид глагола или род существительных или какое-нибудь будуще-прошедшее время?

[ginkgo]

Значит,не так уж и неразрывно!Иначе я не могла бы рассказывать то по-русски,забыв,что прочитала по-английски.Потом уж думаю-а где именно читала?ну да,там-то..

Вот именно  Так бывает часто. И еще сюда же пример: почему так часто приходится искать нужные слова, пытаясь сформулировать какую-то мысль? Ведь если мы мыслим только в неразрывной связи с языком, то мысль должна тут же выскакивать готовенькой, облеченной в слова изначально, ибо без них она и не возникла бы... Как это объяснить?