Немцы

[RockyRaccoon]

Не знаю, где и как доказано, но вы просто постойте рядом с группой итальянцев, или ещё лучше - цыган, а потом сразу резко перейдите к шведам или латышам, и вы всё-всё-всё поймёте без чьих-то доказательств.

Если кто-то будет делать выводы о «менталитете русских», постояв рядом со случайной их группой, я уверен, что на десять стояльцев будет десять менталитетов.

Тогда постойте с десятью группами по очереди, если не удастся выводы по одной. С двадцатью, с тридцатью. После этого у вас обязательно получатся выводы. (Конечно, не забывайте при этом сравнивать их с другими народами.)

[RockyRaccoon]

Когда-то по делам был в Москве. В студенческой общаге химического института в комнате набилась толпа мадагаскарцев. Я не сразу понял, что меня удивило, но потом дошло: не было шума. Было лёгкое жужжание. Вспомнил собственную общагу и ор, когда собиралось несколько человек.
После этого поселился в третьеразрядной гостинице, в комнате на 8 (кажется) человек. Там жили три кавказца; они просыпались божью рань и орали  во всё горло, не испытывая ни малейшего интереса к ощущениям соседей. Они просто не умели по другому разговаривать.
А вот мальгаши умели щадить чужие уши. А вы говорите - менталитета не существует.

[az-mnogogreshny]

Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.

Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.

[RockyRaccoon]

Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.

Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.

Ну если после всего вышеописанного вам непонятно - тогда счастливо оставаться со своей иллюзией, что менталитета не существует, и вести себя с кавказцами как со шведами. Только настоятельно прошу: после такого общения сразу как можно быстрее бегите.

[zwh]

Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.

Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.

Ну, можно назвать это "комплекс типичных правил поведения", если так больше нравится.

[RockyRaccoon]

Неважно, чем вызваны эти различия. Главное, что они есть. Конечно, несомненно, что менталитет меняется; достаточно сравнить древних викингов и их нынешних потомков. Но он есть.

Людям свойственно отличаться друг от друга. Но всё же непонятно при чём тут менталитет и нации.

Ну, можно назвать это "комплекс типичных правил поведения", если так больше нравится.

Да-да, если кому-то очень не нравится слово "менталитет". Или, например, "свойственная большинству представителей данного этноса система взглядов". Или ещё как-нибудь.

[az-mnogogreshny]

Ну если после всего вышеописанного вам непонятно - тогда счастливо оставаться со своей иллюзией, что менталитета не существует, и вести себя с кавказцами как со шведами. Только настоятельно прошу: после такого общения сразу как можно быстрее бегите.

Вы опять не о том. Я хорошо понимаю, что люди отличаются друг от друга. Горцы отличаются от равнинных жителей, жители деревень от жителей городов, жители малых городов от жителей мегаполисов, южане отличаются от северян. Я только хочу вычленить из этого долгого списка отличий именно различия этнические. Вот если бы вы мне объяснили отличия аварцев от лезгин, или к примеру, финских фермеров от фермеров шведских... То есть те случаи, когда различия можно объяснить только этническим фактором. И больше ничем.

[RockyRaccoon]

То есть те случаи, когда различия можно объяснить только этническим фактором. И больше ничем.

Ну, тогда вот, например, информация к размышлению. Два индейских племени - шайенны и арапахо. Были союзниками с давних пор, даже в лесах, т.е. ещё до выхода в степи. В сте́пи вышли вместе. В общем, фактически вместе жили. И даже на юг часть обоих племён ушли вместе, и сейчас южные шайенны и южные арапахо живут в одной резервации и составляют одно племя. Но! Несмотря на общность истории и условий,  шайенны считали арапахо хитрыми, а арапахо шайеннов - безрассудными. Примерно то же самое говорят про них и другие источники. Шайенны - воинственные, храбрые до безрассудства - активные участники всех войн с "бледнолицыми", арапахо - осторожные, рассудительные - оставались обычно в стороне от этих войн.
То же самое можно говорить и о других степных племенах. Все жили в степях, все - конные охотники на бизонов, а национальные характеры - разные. Почему - не знаю.
Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены. Всё в мире обусловлено; ничего не обусловленного нет. Яркий пример - команчи. Пока они жили за Скалистыми Горами - они были вполне себе, можно сказать, почти миролюбивы. В ужас прерий они превратились уже в прериях, когда попали в подходящие для превращения в этот ужас условия. У шайеннов и арапахо, было разное социальное устройство племён; может, это сыграло свою роль. Но, тем не менее, этнический фактор после его изменения начинает играть некоторую самостоятельную роль, по крайней мере до следующего своего изменения, тоже чем-то обусловленного.
Примерно так, по моему мнению.

[RockyRaccoon]

Думаю, некоторые этнические черты могут быть обусловлены не только географическо-историческими условиями жизни, но и, например, мифологией или случайно возникшими обычаями. Скажем, вождю (или шаману) приснился сон, и он ввёл обычай жестоко мучить пленных особо изощрёнными способами перед тем, как их убить. А вождю (или шаману) соседнего племени приснился сон, в котором великий Вакан-Танка сообщил ему, что пленных через некоторое время надо отпускать, одев в лучшие одежды и посадив на лучших лошадей, и он ввёл такой обычай.

[SIVERION]

Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы, сначала их предки были в одном древнерусском государстве, затем в ВКЛ, затем в Речи Посполитой, а потом и в Российской империи, но характер народов отличается, белорусы более тихие и спокойные, украинцы наоборот заметно с более буйным и жестким и темпераментным нравом, жили в исторических и климатических сходных условиях, но почему же психология народов заметно разная? Там где белорус промоличит украинец молчать не станет, уровень сдержаности очень отличается.

[From_Odessa]

Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы, сначала их предки были в одном древнерусском государстве, затем в ВКЛ, затем в Речи Посполитой, а потом и в Российской империи, но характер народов отличается, белорусы более тихие и спокойные, украинцы наоборот заметно с более буйным и жестким и темпераментным нравом, жили в исторических и климатических сходных условиях, но почему же психология народов заметно разная? Там где белорус промоличит украинец молчать не станет, уровень сдержаности очень отличается.

У меня лично хватает сомнений в том, что это носит какой-то массовый характер. Есть ли тому какие-то серьёзные подтверждения? И это при том, что вообще границы по линии "русские-белорусы-украинцы" подчас трудно провести.

Если что, я тут сомения не в существовании менталитета высказываю, а только по поводу слов Сивериона.

[az-mnogogreshny]

"Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены"

Вопрос в том, не является ли "этнос" лишней сущностью?

Ваш пример с индейцами я тоже могу дополнить. Были гуркхи, например. Или цыгане, евреи - более близкий нам пример. Но это скорее случаи, когда какая-либо этническая группа в силу разных случайных причин занимала в обществе определённую нишу. Которую передавала по наследству. Вводить тут этничность как какой-нибудь важный фактор - ошибка, на мой взгляд. Например, сегодня высшую элиту в РФ составляют выходцы из Питера. Давайте выведем из этого какой-нибудь питерский городской характер.
Вот с чем у нас ассоциируются евреи? Они играют на скрипке. Но еще в шахматы играют. В общем, это скорее культурная и научная элита. Ну может, еще банковская. Но вот с военными или с бюрократами они мало ассоциируются. А ведь могло бы всё иначе сложится, если бы во времена Сталина их не вытеснили из армии и спецслужб. Сейчас большинство потомственных военных были бы евреями. А на скрипке играл бы кто-то другой. А все черты, которые приписывают сейчас военным, были бы чертами еврейского национального характера.

[RockyRaccoon]

Да за примером не нужно далеко ходить, украинцы и белорусы

Да-да, я в армии постоянно обращал внимание на различия в характере большинства представителей... эээ... "триединого народа". Это при том, что современные условия жизни у всех примерно одинаковы. Что-то заставляет представителей нации вести себя именно так, а не иначе, и это что-то - отнюдь не условия жизни.

[SIVERION]

Белорусы приезжающие на территорию Украины отмечают что отличия от населения Белоруси бросаются в глаза, украинцы в среднем более напористы, эмоциональнее и любят поговорить и больше шутят чем белорусы, ну и более конфликтные и более жестко себя ведут в конфликтных ситуациях что по мнению белоруских гостей является минусом в менталитете украинцев.

[RockyRaccoon]

Вводить тут этничность как какой-нибудь важный фактор - ошибка, на мой взгляд.

К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.

[RockyRaccoon]

Белорусы приезжающие на территорию Украины отмечают что отличия от населения Белоруси бросаются в глаза, украинцы в среднем более напористы, эмоциональнее и любят поговорить и больше шутят чем белорусы, ну и более конфликтные и более жестко себя ведут в конфликтных ситуациях что по мнению белоруских гостей является минусом в менталитете украинцев.

Абсолютно согласен. Это, конечно, не исключает возможности встретить на своём жизненном пути тихого, спокойного, сдержанного украинца или напористого, эмоционального и конфликтного белоруса (я встречал, между прочим, даже весьма темпераментных латышей и даже одного очень шустрого ЭСТОНЦА!), но надо судить по массе, а не по отдельным экземплярам.

[az-mnogogreshny]

К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.

У меня были тоже испытания на собственной шкуре. И эти испытания заключались в следующем: все рассуждения о национальном характере заканчивались следующим аргументом: "все китайцы хитрые. я видел трёх китайцев. и все они были хитрыми".
Может, у вас есть более серьёзные аргументы, но мой жизненный опыт именно таков.

[SIVERION]

Наверное и гены влияют, антропологически украинцы более тяготеют к южноевропеоидам и средиземноморское влияние есть, особенно у женщин часто заметно, славяне ассимилировали на территории Украины представителей других исторических народов сарматов, фракийцев, тюрок и тд, южная субстратная кровь наверное сказывается.

[From_Odessa]

Если между русскими, белорусами и украинцами есть такие достаточно серьезные различия, давайте поймем, чем они могут быть обусловлены.

Но для начала давайте определимся, кого мы называем русскими, украинцами и белорусами.

Если мы возьмем носителей русского, носителей украинского (или малорусского, называйте, как хотите) и белорусского, то в таком случае различие в менталитете может быть обусловлено родным языком, который влияет на восприятие реальности, на отношению к миру и так далее. Степень этого влияния не изучена, но, возможно, она достаточно велика.

Если речь идет о, скажем так, русскоязычных русских, белорусах и украинцах, то тут причиной может быть то, что сейчас они живут в трех разных государствах, и уклад в этих странах способен влиять и на поведение отдельных людей.

А при СССР? Что тогда влияло?

Тут еще проблема. Различия между москвичом и мюнхенцем мы рассматривать не стали бы: слишком явные различия на уровне "русский/немец", чтобы опускаться до уровня городов. А вот, скажем, как отличить этнические различия между гомельчанином и питерцем (то есть белорусом и русским) от различий между питерцем и читинцем (то есть, между городскими ментальностями)? Тут все слишком близко. В Одессе, например, частенько сравнивают москвичей и одесситов. Люди это делают автоматически. И это показательно. Потому что они, сами того не сознавая, отбрасывают этнический уровень, как имеющий слишком мало отличий, и опускаются на городской.

Конечно, там же часто встречаются и сравнения россиян с украинцами. Я уже поднимал тему, где указывал, какие характерные признаки подчас называются. По-моему, больше половины высказавшихся форумчан не согласилась с этим.

[RockyRaccoon]

К этой, "как вы её называете, "ошибке" я пришёл благодаря испытаниям на собственной шкуре. А собственная шкура, она, знаете ли, гораздо лучше помогает делать правильные выводы, чем умозрительные рассуждения на удобном диване.

У меня были тоже испытания на собственной шкуре. И эти испытания заключались в следующем: все рассуждения о национальном характере заканчивались следующим аргументом: "все китайцы хитрые. я видел трёх китайцев. и все они были хитрыми".
Может, у вас есть более серьёзные аргументы, но мой жизненный опыт именно таков.

Нет, более серьёзных аргументов, чем собственная шкура, у меня нет. Считаю именно её самым серьёзным аргументом.

[zwh]

Думаю, некоторые этнические черты могут быть обусловлены не только географическо-историческими условиями жизни, но и, например, мифологией или случайно возникшими обычаями. Скажем, вождю (или шаману) приснился сон, и он ввёл обычай жестоко мучить пленных особо изощрёнными способами перед тем, как их убить. А вождю (или шаману) соседнего племени приснился сон, в котором великий Вакан-Танка сообщил ему, что пленных через некоторое время надо отпускать, одев в лучшие одежды и посадив на лучших лошадей, и он ввёл такой обычай.

Где-то в Китае есть народность, где женщина является главой семейства, а мужья вообще приходящие, и она может их выгонять, если не понравятся чем-то. Объясняют эту их фичу тем, что несколько столетий назад в этом месте жил некий богач, который любил использовать девушек по прямому, так сказать, назначению; ну, а чтобы они с культурными запретами не маялись, он ввел у них новую культуру, которая и дожила до наших дней вот в таком виде.

[RockyRaccoon]

А при СССР? Что тогда влияло?

Историческая инерция. Просуществуй СССР ещё лет так эдак ...ста - смотришь, все бы стали единоментальными, так сказать.

[RockyRaccoon]

"Ну конечно же, этнические черты тоже чем-то обусловлены"

Вопрос в том, не является ли "этнос" лишней сущностью?

Вы никак не допускаете, что этнос - это общность, а в любой общности существуют общие нормы поведения, общее мировоззрение, и они могут существенно отличаться от других? Например, даже внутри подразделений одной и той же организации обычно бывает совершенно разный психологический климат.
Убедите отдельного человека, например, в каком-то факте, выработайте у него соответствующую линию поведения - и он будет по инерции вести себя так, даже когда убедится, что факт - ложный. То же самое насчёт общностей. В нашем случае - этнических. Если в течение исторического периода в нём выработались определённые нормы поведения - они ещё долго будут существовать. Чисто по инерции.

[From_Odessa]

Нет, более серьёзных аргументов, чем собственная шкура, у меня нет. Считаю именно её самым серьёзным аргументом.

Это зависит от обстоятельств. Ссылки на собственный опыт могут быть как очень полезными, так и вредными. Если Вы столкнулись с тем, что 5-6-15 объектов класса А ведут себя определенным образом (либо же в 15 случаях был примерно одинаковый результат), а в классе миллион или несколько миллионов объектов, то такой опыт стоит рассматривать, но брать его полностью за основу вряд ли стоит (точно так же, как если каждый день происходит до ста тысяч-миллиона случаев, из которых Вы на своей шкуре испытали аж пятнадцать). Классический пример: "Уж я-то на своем опыте знаю, что дружбы между мужчиной и женщиной не бывает". Свой опыт тут может точно показать только то, что она бывает (но неизвестен процент), а никак не то, что она не бывает. И это встречается на каждом шагу. Потому "своя шкура" - это аргумент, подчас связанный с тяжелейшими переживаниями, но, увы, его значимость зависит от того, репрезентативна ли выборка. И тут уж неважно, с дивана об этом говорят, с кровати или с кресла-качалки... Какая у Вас была выборка, я не знаю.

Историческая инерция. Просуществуй СССР ещё лет так эдак ...ста - смотришь, все бы стали единоментальными, так сказать.

А инерция чего именно? До появления СССР в чем были отличия жизни русских, украинцев и белорусов? И где между ними проходила граница? Это не "вопрос-опровержение", это я серьезно Вашим мнением и Вашими знаниями интересуюсь.

[SIVERION]

Степень эмоциональности на мой взгляд это врожденное, нельзя научиться быть эмоциональным и наоборот холодным и спокойным, врожденное можно подавлять, но рано или поздно прорвет.