Аналогии и научное познание

[Toman]

Обычная сверхценная идея.

Было бы не особо удивительно, если бы речь шла о самом авторе лично. Подобных изобретателей вечных двигателей, безопорных движителей и т.п. по форумам пруд пруди, и их личное отношение к своим изобретениям и теориям понятно, и стиль их общения известен. Появление у соответствующих "гуру" форумных "оруженосцев", в общем, тоже встречается (особенно если "гуру" пожилой человек), но обычно-то "оруженосцы" ведут себя поскромнее, поскольку даже если и сдвинуты, то слегка, не настолько, как сами "гуру", и стараются держаться в рамках, чтобы их хотя бы сразу не забанили за агрессивность наездов на всех окружающих. Удивляет именно то, что в данном случае "оруженосец" проявляет запал и уровень агрессии, обычно характерный только для самих авторов лично. Ну, не знаю, всяко бывает, конечно...

[Валентин Н]

Бредовость этой-то "теории", надеюсь, самоочевидна из элементарной школьной оптики (а также из того, что никому не удавалось сделать цветной фото- или видеокамеры, которая бы работала за счёт хроматических аберраций объектива - хотя ведь как было бы удобно и заманчиво).

Есть такие ФА, только светочувствительность внутреннего слоя страдает, да и с калиборвкой проблемы.

[Awwal12]

Есть такие ФА, только светочувствительность внутреннего слоя страдает

Вы о разных вещах сейчас.

[Alone Coder]

цветоразличение якобы происходит за счёт того, что свет разной длины волны фокусируется в разных слоях сетчатки

Такого я там не видел. Меня заинтересовало следующее:
- 3 колбочки и палочка должны давать 4-мерное цветовое пространство, чего не наблюдается.
- в 3-мерном цветовом пространстве чётко выделяется координата "яркость", которая примерно соответствует цветопередаче палочек.

[Toman]

- 3 колбочки и палочка должны давать 4-мерное цветовое пространство, чего не наблюдается.
- в 3-мерном цветовом пространстве чётко выделяется координата "яркость", которая примерно соответствует цветопередаче палочек.

Оба эти факта объясняются тем, что при яркостях, при которых человек уверенно различает цвета, палочки просто стабильно находятся в положении "зашкалено" - это детектор с совсем другой чувствительностью и пределами измерения. А сходят с зашкала только в темноте/полутьме, причём происходит это очень медленно, и более-менее полностью они приходят на свою штатную полную чувствительность - лишь за несколько десятков минут в очень качественной темноте (такой, которая, наверное, большинству современных городских жителей, вообще почти не знакома, если они не выезжали в загород или не ходили в специальные тёмные помещения). Так что в тех условиях, когда у нас трёхмерное цветовое пространство, палочки в нём участия не принимают. Ну и да, яркость "на свету" не очень-то соответствует характеристике чувствительности палочек.

[Toman]

Да, конечно, есть промежуточные условия, когда происходит совместная работа палочек и колбочек - в полутьме, или, например, когда мы всё-таки видим на звёздном небе некоторую окраску у тех звёзд, что поярче (а у тех, что послабее - уже не видим).

[BormoGlott]

Интересно другое. Некоторые животные считаются дальтониками, собаки, лошади, коровы, кошки, потому что у них в сетчатке только два вида колбочек. А так ли это на самом деле? Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного, который изначально несет в себе информацию о всех трёх составляющих. Так вот не может ли мозг животных, опираясь на сигналы только двух видов колбочек и  ещё палочек восстанавливать полную цветовую картину, подобно тому, как это делается в электрической схеме телевизора?

[Upliner]

Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного

Не только аналогового. Большинство современных цифровых кодеков работают в цветовом пространстве YUV.

[Валентин Н]

Есть такие ФА

(wiki/ru) Foveon_X3

[Upliner]

Есть такие ФА

(wiki/ru) Foveon_X3

Там не фокусировка, там просто поглощение на разных уровнях.

[Toman]

Все системы аналогового цветного телевидения передают только два сигнала цвета, а недостающий третий восстанавливается путем вычитания этих двух из яркостного, который изначально несет в себе информацию о всех трёх составляющих. Так вот не может ли мозг животных, опираясь на сигналы только двух видов колбочек и  ещё палочек восстанавливать полную цветовую картину, подобно тому, как это делается в электрической схеме телевизора?

Не может. Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать. Можно два канала передавать как два изначальных цветовых, а можно передавать как один яркостный и один цветоразностный (что, очевидно, и происходит у подавляющего большинства млекопитающих с их двухцветным зрением) - тогда как нам нужны три цветовых или один яркостный и два цветоразностных. Из яркостного и одного цветоразностного канала три каких-либо канала восстановить принципиально невозможно.

А палочки, как я чуть выше говорил, вне темноты - в постоянно зашкаленном положении, и информации передавать фактически не могут.

Поскольку "раздвоился" у нас (обезьян Старого Света) "жёлточувствительный" пигмент, то можно считать новым, "обезьяньим", перцептивным каналом зелёно-красный, а древним-изначальным, общим для большинства зверей - соответственно, сине-жёлтый. Поскольку цветовое пространство Lab было разработано в целях приблизительного приближения к тому виду, в котором мы воспринимаем цвет, то, если в вашем распоряжении есть графический редактор, умеющий работать в этом пространстве, то можно попробовать эмулировать (довольно грубо и неточно, конечно, но в целом, наверное, похоже) то, как видят цвета той или иной сцены большинство зверей, переведя соотв. фотографию в это пространство и просто "убрав" по уровням в середину "новый обезьяний" канал a (строго говоря, этот канал в данном случае не красно-зелёный, а скорее малиново-изумрудный), а "общезвериный" канал b оставить как есть.

Цветовые пространства, используемые в телевидении, видео и (насколько я помню) JPEG сжатии, используют цветоразностные каналы/координаты, ориентированные несколько иначе, чем в пространстве Lab, и даже не пытающиеся изолировать "субъективно чистые" цвета, а скорее наоборот, расположенные почти точно между ними - насколько я помню, там эти каналы примерно оранжево-голубой и фиолетово-жёлто-зелёный. Но суть в том, что их опять же два, а в "общезверином" варианте был бы только один цветоразностный.

[Bhudh]

У вас раритетная техника, сдайте её быстрее в утиль

А на чём я ЛФ читать буду? ЖК, который я взял в нагрузку к новому компу, благополучно здох, а эти ещё живучие.

[Alone Coder]

Мой коллега спросил: если палочки перегружены, то почему у яркости получается выше разрешение, чем у цвета?

[asiaron]

Не может. Потому что два типа колбочек (на самом деле типов может быть и больше - но главное, что только два чувствительных пигмента, и спектральная характеристика ответа любой колбочки является линейной комбинацией характеристик этих двух пигментов) означает, что есть только два канала. Из двух каналов три никак не сделать. Можно два канала передавать как два изначальных цветовых, а можно передавать как один яркостный и один цветоразностный (что, очевидно, и происходит у подавляющего большинства млекопитающих с их двухцветным зрением) - тогда как нам нужны три цветовых или один яркостный и два цветоразностных. Из яркостного и одного цветоразностного канала три каких-либо канала восстановить принципиально невозможно.

Дык есть две характеристики света - частота и яркость. Т.е. пространство двумерно. Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.

[Awwal12]

Дык есть две характеристики света - частота и яркость.

Угу. Монохроматического.
А реально имеем спектр, то есть график интенсивности (~~"яркости") в зависимости от частоты.

Каждая колбочка считывает скалярную величину, т.е. достаточно двух колбочек, функции которых независимы.

Достаточно для чего?

[Валентин Н]

Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.

А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные?

Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.

[Upliner]

Восприятие "чистого цвета" на уровне мозга есть, а различения спектрально чистого жёлтого от смеси красного с зелёным - нету.

А спектрально чистый голубой, как отличается от смеси синего с зелёным и остальные?

Так мне на вопрос не ответили. Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.

Да, конечно. Любой спектрально чистый (монохромный) цвет физически отличается от цвета с двумя спектральными полосами. Но глаз человека не всегда может это отличить.
Благодаря этому цветным телевизорам и мониторам не обязательно полностью воспроизводить спектр светового излучения, а достаточно лишь воспроизводить три компоненты, различаемые глазом: красный, зелёный и синий.

[Валентин Н]

Ну вот что и требовалось доказать. Жёлтый это отдельный цвет, а все люди - тетрахроматы.

[Upliner]

Ну вот что и требовалось доказать. Жёлтый это отдельный цвет, а все люди - тетрахроматы.

Это вы в моём сообщении такое прочитали? И где?

[Upliner]

Любой чистый спектральный можно сымитировать двумя другими.

Эту часть сообщения вы добавили позже, я её не заметил. Нет, красный, зелёный и синий сымитировать сложением нельзя.
Можно сымитировать только вычитанием, как в типографии: красный -- жёлтый+пурпурный, зелёный -- голубой+жёлтый, синий -- голубой+пурпурный.

[Валентин Н]

Это вы в моём сообщении такое прочитали? И где?

Это я вычитал в посте Томана.

если бы был отдельный тип "жёлтых" колбочек, то восприятие монохроматического жёлтого света, немножко разбавленного белым, принципиально бы отличалось от восприятия смеси красного с зелёным. А оно никак не отличается, вот в чём смысл.

[Upliner]

Это я вычитал в посте Томана.

Этот пост тоже опровергает наличие жёлтых колбочек, так как красный+зелёный и чистый жёлтый глаз не различает.

[Валентин Н]

Так и чистый бирюзовый от комбинированного не отличит, но это не значит, что зелёных колбочек нет.

[Upliner]

Так и чистый бирюзовый от комбинированного не отличит, но это не значит, что зелёных колбочек нет.

Это значит, что бирюзовых колбочек нет. Вот чистый зелёный от комбинированного всегда отличаться будет.

[Валентин Н]

сине-зелёный в любом случае от двух типов сигналов получается, а жёлтый это совсем другой цвет: НЕ красно-зелёный.