Иллич-Свитыч

[Awwal12]

Много реконструкций можно сгенерировать случайным перебором ) Нужна конкретная реконструкция с морфологией и чтобы звучала не как клингон.

А как она должна звучать?..
Нормальная такая реконструкция фонетики, напоминает некоторые реконструкции прасемитского. Вставные гласные не реконструируются, да.

[Alone Coder]

Во всех без исключения потомках места образования согласных в среднем сдвинулись вперёд, и ни в одном назад. Не верю (ц)

[Неудачник]

Вы это про задненёбные? Так для них обычно именно передвижение вперёд.

[Alone Coder]

А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд? Да и ларингалы тоже.

[bvs]

В арабских диалектах q > ʔ. Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?

[Alone Coder]

Откуда вы взяли, что движение всегда вперед?

Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет. Что-то не так с реконструкцией фонетики ПИЕ?

[Неудачник]

В арабских диалектах q > ʔ.

Это не движение назад, это движение в никуда — потеря места артикуляции.

А откуда берутся новые задненёбные, если движение всегда вперёд?

А часто вы видали безусловное передвижение вперёд всех задненёбных сразу? Потом они могут возвращаться в старые позиции известными путями, легко видеть на примере русского.

Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет.

Есть. K > χ в немецком — это не движение назад? Западноевропейская картавость?
Если речь о реконструированных непосредственных потомках ПИЕ, может двигаться назад ≠ обязано двигаться назад в каких-либо потомках.

[Неудачник]

Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.

[bvs]

Оттуда, что во всех многочисленных потомках ПИЕ движения назад нет

В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g. Если не брать только заднеязычные, то в испанском ʃ > x, в диалектах пушту такое же явление.

[Неудачник]

Да и в славянских *x из RUKI.

[Alone Coder]

Про ш > х позабыл. Однако ж три ларингала и три разных К при дефектном губном ряде - явный перекос.

[Неудачник]

(wiki/en) Tlingit_language#Phonology

[Alone Coder]

У них губы замёрзли )

[Tibaren]

В восточноиранских увулярный ɣ например из ИЕ *g.

Арм. x < ИЕ *k (kh).

[tetramur]

Между прочим, классическая трёхрядная теория как раз предполагает в кентумных депалатализацию, и это считается одним из её слабых мест.

Об этом я как раз и думал. Палатализованные согласные должны иметь эффект в гласных, а его нет...

[Bhudh]

Что я там должен увидеть?

вообще глухих с какой бы то ни было фонацией

Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация. Первая в таблице, не заметили?
Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.
И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут), не вижу греха в том, чтобы считать их дополнительной ступенью.
Тем более, что записей древнегреческого мы не имеем и что там было в точности: /pʰ/, /b̥ʰ/ или /b̤/ — не знаем.

нотации [kʰɑ] и [kɑ̊͜ɑ] эквивалентны. Поэтому, с одной стороны, не бывает настоящих звонких придыхательных

То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]?

[Неудачник]

Ну да, «глухих с фонацией» не бывает, так как «глухие» сами по себе фонация.

Ну да, если хотите. Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка, тоже в общем-то можно согласиться.

Фонация — не звонкость, а ступень в промежутке, где находятся и глухость, и оглушённость, и звонкость.

Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.

И коль скоро придыхательные противопоставляются различным ступеням фонации (например. тут)

Разумеется, противопоставляются — в тайском. Это не значит, что у них одна природа.

То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]?

[Bhudh]

Ну да, если хотите.

Не я хочу, в таблице фонаций она первым нумером.

Того же порядка утверждение, что лысая голова — это стрижка

А вот тут у Вас несколько неверная аналогия множеств.
«Лысая голова — это стрижка» это смешно, поэтому «глухость — это фонация» это смешно.
Но фонация — не аналогия стрижке! Фонация — аналогия понятию «состояние волосяного покрова на голове». То есть глухость ~ лысость, остальные фонации — различные стрижки имеющейся нелысости.

Нет, этот промежуток называется временем начала озвончения, я вам давал уже ссылку. [b] и [bʱ] одинаково звонкие.

А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните? Мы же про древнегреческий.

[Неудачник]

А при чём тут [bʱ] вообще, не напомните?

При том, что вы перепутали фонацию и ВНО.

[Bhudh]

Эмм... Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).
Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.

[Неудачник]

Ну, во-первых, если /p/ и /pʰ/ не одинаково глухие (разные ВНО), то и /b/ и /bʱ/ не одинаково звонкие (разные фонации).

У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.

Во-вторых, повторюсь, приложимо ли понятие ВНО к древнегреческому, нам неизвестно.

Точно не известно. Реконструкция для древнегреческого звонких, глухих и глухих придыхательных лучше всего соответствует данным и типологии.

[Awwal12]

То есть не бывает произношения [gɑ̊͜ɑ]?

А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?

[Bhudh]

У [p] и [pʰ] разное ВНО и одинаковая («глухая») фонация. У [b] и [bʱ] одинаковое ВНО и разная фонация.

А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация. Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.
Проблема в том, что всего лишь

Three major phonation types of stops can be analyzed in terms of their voice onset time.

• Simple unaspirated voiceless stops, sometimes called "tenuis" stops, have a voice onset time at or near zero <...>
• Aspirated stops followed by a sonorant have a voice onset time greater than this amount, called a positive VOT. <...>
• Voiced stops have a voice onset time noticeably less than zero, a "negative VOT"

Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops. И кто же тут доказывал, что

настоящие придыхательные <...> никак не связаны с фонациями

?

[Bhudh]

Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?

В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.

[Неудачник]

А у [p] и [b] разное ВНО и разная фонация.

И что?

Отсюда вывод: понятия глухости и звонкости можно упразднять как сахар и описывать всё через ВНО и фонации.

Естественно.

Оп-ля! Aspirated stops оказываются в major phonation types of stops.

Я виноват, что кто-то ерунду пишет?

А, собственно, почему? Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?

Звонкие согласные подразумевают озвончение в момент взрыва, последующая гласная неизбежно начинается тут же, то есть это в любом случае будет какое-нибудь [ɡɑɑ̊ɑ], что действительно два слога. Другое дело — предозвончение — типа [bp] в келабите между гласными (не случайно, а потому что фонетически они тоже гетеросиллабические).

Не бывает нескольких пиков голоса внутри одного слога (насчёт чего мы недавно ломали голову по картвельским)?

В том-то и дело, что бывает. Это и есть одна из фонаций: (wiki/en) Creaky voice.

А это тут при чём?