Могли ли североамериканские индейцы в XIX в. образовать собственные государства?

[Devorator linguarum]

По европейскому образцу и с установлением нормальных договорных отноше6ий с США и Великобританией (владеющей Канадой). Естественно, в период, пока белые еще не нарисоввали на карте, что им вообще весь континент принадлежит.

[Awwal12]

Индейские племена к северу от Мексики вели примитивные формы хозяйства и имели смехотворную численность (команчей к началу XIX в., например, было 45 тыс.; население США в тот же период составляло порядка 5 млн. и стремительно росло, в первую очередь за счет нараставшей иммиграции). Предпосылок для устойчивых межплеменных объединений не было, племенной уклад не давал возможности для волюнтаристских действий вождей, консерватизм основной массы индейцев был абсолютен. На чем в итоге должны были держаться эти "государства" и как вообще должны были возникнуть?

[Devorator linguarum]

Формы хозяйства были не у всех примитивные. Вдоль Миссисипи и в зоне пуэбло были вполне земледельческие (и рабовладельческие) индейцы, да и в окрестностях Великих Озер те же ирокезы... Но ирокезы были слишком близко к центру англосаксонской колонизации, так что построить государство по европейскому образцу они просто не успевали. А какие-нибудь навахи, хопи и зуни в принципе могли успеть. Испанское влияние на них началось, видимо, уже в 16 в., так что до 19 в. было время приспособиться и усвоить европейскую политическую культуру. Возможно, даже крестились бы и взаимодействовали бы с США и другими не как "дикари", а как христианский народ.

[Rusiok]

вели примитивные формы хозяйства

Даже если индейцы начинали развивать экономику по образцу "бледнолицых" (например, пять цивилизованных племен), то эта их экономика была вторичной, периферийной по отношению к экономике белых. На такой экономике государство не построишь. Независимую индейскую экономику белые объявили бы "преступной", как с Парагваем, выращиванием коки, охотой на котиков, китов.

Допустим, какая-то цивилизованная коренная нация провозгласила бы государство (например, под влиянием миссионеров). Дело бы закончилось так, как в Парагвае или на Гавайях: поток белых переселенцев превратил бы государствообразующую коренную нацию в меньшинство в своем государстве. Это государство раздробилось бы на резервации, а основная территория образовала бы новый штат США.

В качестве фантазии рассмотрим альтернативную историю: племена Индейской территории не участвовали бы в гражданской войне, а держали бы "швейцарский нейтралитет". Не было бы нераспределенных земель союзников Конфидерации, вся Индейская территория вошла бы в США одним штатом. Есть штат мормонов, был бы Индейский штат. Племена там разные, объединяющий язык - английский.

[Devorator linguarum]

Да, основная проблема там не в том, чтобы образовать государство (некоторые индейские народы к этому рубежу довольно близко подошли), а чтобы сохранить его в условиях, когда американцы постоянно вели себя по принципу "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" и совершенно не соблюдали договоры. Отстоять свою независимось военным путем никакое индейское государство не смогло бы (в войне на истощение посто ресурсов не хватило бы), поэтому единственный выход - найти себе каких-то серьезных европейских покровителей, которые были бы заинтересованы в сохранении индейского государства и дипломатически давили бы на США. К сожалению, Испания, которая лучше всего подошла бы на такую роль, не могла защитить от США даже свои собственные американские владения, не говоря уже о том, чтобы покровительствовать гипотетическому индейскому государству.

[Awwal12]

Формы хозяйства были не у всех примитивные. Вдоль Миссисипи и в зоне пуэбло были вполне земледельческие (и рабовладельческие) индейцы

Да, с патриархальным домашним рабовладением и примитивным неолитическим земледелием. Чего далеко ходить, тут уж можно сразу "пять племен" вспомнить - казалось бы, какие молодцы, земледельцы, быстро усвоили огнестрельное оружие, всех соседей держали в страхе, массово инкорпорировали побежденных... Но что неолитические племена численностью 20-30 тысяч человек, пусть даже неплохо вооруженные, могут противопоставить империалистам? Как только они перестали быть нужны, от них очень быстро ничего не осталось.

[Devorator linguarum]

Вот я и пытаюсь представить ситуацию, при которой могло бы остаться. Без государства, видимо, шансов вообще никаких, а с государством, может, и удалось бы как-то выкрутиться.

[Rusiok]

пытаюсь представить ситуацию, при которой могло бы остаться.

располагая притом с 1585 постоянной кавалерией, А. более чем двести лет вели войну с испанцами и неоднократно (напр. в 1602 г.) разрушали испанские колонии в своей стране, пока наконец Испания в 1773 г. признала их независимость

До прихода испанцев у мапуче уже было раннеклассовое государство. Против феодальных испанцев держались, против капиталистических Аргентины и Чили - без шансов.

[RockyRaccoon]

Образованный Текумсе что-то там попытался не только помечтать, но и действовать. Бесполезно. Разве менталитет тогдашнего индейца позволил бы создать государство, в котором нужно поступаться личной свободой ради объединения, бо́льшего, чем привычный небольшой бэнд, подчиняться верховному руководству, служить в настоящей армии с настоящей дисциплиной, где приказы не обсуждаются, платить налоги чёрт-те куда на сторону? Подозреваю, даже у гораздо более цивилизованных ичкерийцев в наше время ничего не получилось во многом именно по причине отсутствия государствообразующего инстинкта и доминирования инстинкта тейпового. (Мало того... Не сочтите за политику, просто в тему пришлось... Но я сомневаюсь, что таковой, т.е. государствообразующий, инстинкт присутствует в достаточной мере даже у огромного 40-миллионного соседнего народа, исторически не привыкшего к существованию собственного независимого государства.)
А вы говорите - североамериканские индейцы...

[Devorator linguarum]

пытаюсь представить ситуацию, при которой могло бы остаться.

располагая притом с 1585 постоянной кавалерией, А. более чем двести лет вели войну с испанцами и неоднократно (напр. в 1602 г.) разрушали испанские колонии в своей стране, пока наконец Испания в 1773 г. признала их независимость

До прихода испанцев у мапуче уже было раннеклассовое государство. Против феодальных испанцев держались, против капиталистических Аргентины и Чили - без шансов.

Раннеклассовое государство у мапуче до прихода испанцев - это вы загнули. Но в остальном, действительно, мапуче до поражения от чилийцев и аргентинцев - положительный пример. Видимо, у них были шансы как-то модернизироваться и устоять потом и против Чили с Аргентиной, но не срослось. Но у них изначально условия были более благоприятные, чем у североамериканских племен: и собственная этническая однородность, и в лице испанцев не столь агрессивный и прогрессивный враг, как англосаксистые американцы.

[ameshavkin]

(wiki/en) Cherokee#Acculturation

[Devorator linguarum]

(wiki/en) Cherokee#Acculturation

Ну да, чероки - это пример, показывающий, что в некоторых случаях индейцы могли модернизироваться и усваивать европейские технологии (включая политические) прямо-таки экстремально успешно. Но, к сожалению, их это не спасло. Видимо, в том числе география подкачала: слишком уж американцам хотелось скушать такой ллакомый кусок территории.

[Awwal12]

(wiki/en) Cherokee#Acculturation

Ну да, чероки - это пример, показывающий, что в некоторых случаях индейцы могли модернизироваться и усваивать европейские технологии

...При активной помощи европейцев.

[Devorator linguarum]

...При активной помощи европейцев.

Помощь европейцев условиями задачи не запрещена. Так чего ж от нее отказываться? Надо только, чтобы это была правильная помощь, способствующая сохранению независимости, а не ее утрате.

[Awwal12]

...При активной помощи европейцев.

Помощь европейцев условиями задачи не запрещена. Так чего ж от нее отказываться? Надо только, чтобы это была правильная помощь, способствующая сохранению независимости, а не ее утрате.

Ну если европейцы целенаправленно посношаются, то уж лет через 50-100 у всех индейцев будут более-менее нормальные государства, так что, разумеется, "могли". Только вопрос сводится к тому, нахрена всё это надо европейцам...

[Devorator linguarum]

Ну если европейцы целенаправленно посношаются, то уж лет через 50-100 у всех индейцев будут более-менее нормальные государства, так что, разумеется, "могли". Только вопрос сводится к тому, нахрена всё это надо европейцам...

Европейцам это может быть нужно с единственной целью: сдерживать других европейцев. Выше я писал уже, что в первой половине XIX в. Испания в принципе была заинтересована в том, чтобы сдерживать рост США, способствуя созданию индейской государственности. Но у Испании в это время была кишка тонка развивать такие проекты.

[alant]

Ну если европейцы целенаправленно посношаются, то уж лет через 50-100 у всех индейцев будут более-менее нормальные государства, так что, разумеется, "могли". Только вопрос сводится к тому, нахрена всё это надо европейцам...

Европейцам это может быть нужно с единственной целью: сдерживать других европейцев. Выше я писал уже, что в первой половине XIX в. Испания в принципе была заинтересована в том, чтобы сдерживать рост США, способствуя созданию индейской государственности. Но у Испании в это время была кишка тонка развивать такие проекты.

Почему этим не занялись французы?

[Flos]

Почему этим не занялись французы?

Французы поддерживали США как противовес Англии.

Надо понимать, что долгое время США - просто группка нищих колонистов на побережье и в бесконечных степях и лесах.
А Великобритания - царица мира.

[alant]

Почему этим не занялись французы?

Французы поддерживали США как противовес Англии.

А анличане почему не занялись?

[Krasimir]

Почему этим не занялись французы?

Французы поддерживали США как противовес Англии.

А анличане почему не занялись?

Где и когда они поддерживали создание и становление национальных туземных государств?

[alant]

Почему этим не занялись французы?

Французы поддерживали США как противовес Англии.

А анличане почему не занялись?

Где и когда они поддерживали создание и становление национальных туземных государств?

Греков поддерживала, например.

[Flos]

Где и когда они поддерживали создание и становление национальных туземных государств?

Ну, было...
У арабов, например.  Османскую империю они так повалили.

Да и позже - от Афганистана до Украины.

Что там с индейцами не срослось - не знаю. Думаю, индейцев просто не считали людьми.

[Krasimir]

Где и когда они поддерживали создание и становление национальных туземных государств?

Ну, было...
У арабов, например.  Османскую империю они так повалили.
Да и позже - от Афганистана до Украины.
Что там с индейцами не срослось - не знаю. Думаю, индейцев просто не считали людьми.

Это всё было сильно позже, да и греки - отнюдь не индигены численностью 50000 человек в глуши за океаном.

[Awwal12]

Что там с индейцами не срослось - не знаю.

Так тупо овчинка не стоила выделки. В той же Аравии было кого поддерживать, притом с минимальными усилиями: 3-4 миллиона бедуинов - это не только ценный мех, но и пара сотен тысяч воинственных мужиков, которым не хватает только современных винтовок с патронами. А неолитическое племя численностью 20 тысяч при столкновении с мало-мальски современным противником могло только героически погибать.

[Iskandar]

(wiki/en) Wayuu_people

Вот про этих товарищей, освоивших скотоводство в полупустынях самого северного полуострова Южной Америки (в сердце Карибов) и покорённых только колумбийцами, почему-то редко вспоминают...