Грамматика протоязыка?

[Bhudh]

Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.
Я их даже с пиейскими se-te-kʷe сравнивал .

[Python]

Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Помню себя более-менее четко с 3-летнего возраста, не помню, чтобы в то время говорил о себе в 3-м лице. Зато психологические трудности с «вежливым Вы» при обращении к взрослым помню практически все свое дошкольное детство (следовательно, привычка использовать «ты» должна была сформироваться ранее).

[Awwal12]

Да знаю я эти сорэ-дорэ-корэ.

Тогда что вам помешало найти орэ, арэ, варэ?..

[Lodur]

Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

человеческий детеныш

Шер-Хан, ты?

По теме: из моих личных наблюдений, такие дети есть, но они составляют абсолютное меньшинство. Большинство успешно усваивают "я-ты", ещё толком говорить не научившись. То есть, до трёхлетнего возраста (не говоря уж о четырёхлетнем).

[Alone Coder]

Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев). Когда скажешь ей "неправильно! как правильно?", то говорит "я".

[Jumis]

Моя дочка говорит про себя "ты" (2 года 7 месяцев)

А глаголы при "ты" как согласует?

[Alone Coder]

Глаголы все согласует правильно, и с "я", и с "ты", и с "мы", и с "он", и с "она", и с "они". Только "вы" не используется.

[asiaron]

Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

При этом демонстративы ko- so- a- подразделяются именно по отношению к говорящему и слушающему. То бишь по отношению ко мне и к тебе.

[ivanovgoga]

Странные какие-то у вас представления о "протоязыке". Какие "ты", "вы"..?  Пипец полный...

[asiaron]

У нас появился первый специалист по протоязыку.

Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?

ИМО в фонетике появится два тона: нейтральный и восходящий, помечающий опАСНЫЕ вещи

В грамматике развитость всевозможных указательных местоимений и классификаторов, максимально точно передающих, что за чёрная длинная тихая прыгающая зверь появилась впереди. Конкретные названия имеют немногие частотные предметы, ведь неважно какого цвета кошка, если она вкусная. Ну и как следствие грамматика вида SVVVVVVVVV. где длина хвоста зависит от наблюдательности.

[Jumis]

Не лишено юмора и логики, но на таком языке пока выразишь мысль — уже сожрут.

Проверено американцами на японцах в период ВМВ.

[ivanovgoga]

У нас появился первый специалист по протоязыку.

я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей, когда желание пить и есть(сосать грудь) заставляет ребенка воспроизводить чмокающие звуки, что вызывает ответную реакцию матери.  Многие дети так выражают жажду лет до двух. Это первый звукоподражательный элемент речи - протоглагол  "пить".  Так же, скорее всего, и весь протоязык был набором осмысленных звукоподражаний.

[Awwal12]

Почему в теме используется словосочетания по типу "как бы глагол" вместо понятия предиката. Это не одно и то же?

Конечно, нет. Глагол - это слово, часть речи, выделяемая по определенным критериям, т.е., в конце концов, сущность лексико-грамматического порядка. Предикат - чисто семантическая категория. Более того, предикат легко может быть неглагольным и вообще не выражать никакого действия и даже состояния (т.е. не проявлять вообще никаких свойств, характерных для глагола, за вычетом предикативности - которая, однако, свойственна глаголу не во всех случаях).

У нас появился первый специалист по протоязыку.

я вам еще раз говорю, что если язык был следствием эволюционного развития, а не придуман кем-то (Богом например), то легко разглядеть его на начальной стадии (2-5 месяцев) развития детей

А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

[ivanovgoga]

А вам ещё раз говорят, что принципиально некорректно экстраполировать лингвистическое развитие ребенка на лингвистическое развитие человека как вида.

Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира.
Чего тут некорректного? То что у ребенка проявляется как безусловный рефлекс, то у его матери, если не на первом, то на втором...пятом ребенке,  закрепилось  как элемент речи. Ведь все эти "мама, папа, няня..." это именно "детский лепет" вошедший во  "взрослый" лексикон.  Картвельские например до неприличия забиты звукоподражаниями. В ИЕ их тоже полно, но они так видоизменились, что эта связь часто утеряна.

[Awwal12]

Вы еще скажите, что внутриутробное развитие ребенка не имеет ничего общего с развитием животного мира.

Имеет, частично. С эволюционным развитием человека, а не животного мира. Только язык - не геном.

[ivanovgoga]

С эволюционным развитием человека, а не животного мира.

Это проблема русского языка, но не грузинского. Понятие "живой" и "животное" в древнегрузинском не разнятся- оба "цховели".  В древнерусском наверно так же.                                                         

Только язык - не геном.

Туз - он и в Африке туз, а эволюция - она и в коммуникации эволюция. Развитие всегда от простого к сложному. Основой должны быть безусловные рефлексы. А самые первые это "есть" и "пить".  "Какать" отбросим, так как подгузников и пеленок не было, хотя и это звукоподражание кряхтению...

[Awwal12]

Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.

[ivanovgoga]

Мы здесь обсуждаем не бесчисленные коммуникативные системы животных, а язык. Причем в основном в той части, которая принципиально отличает его от первых.

Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других. А  что в обществе сильнее связи мать-ребенок? ничего. Дети куда медленней развиваются, чем теже детеныши приматов, а потому их жизнь в первую очередь зависит от внимания матери по крайней мере лет до 12.
А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

а вообще у меня сложилось впечатление, что вы специально пытаетесь изобразить "непонятливого" 

[Awwal12]

Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других

В смысле - не имеют?

А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

"Тыс через 30-40 тыс" после чего? И почему именно такая цифра?

[ivanovgoga]

Коммуникативные системы животных никакого отношения не имеют к человеческому языку, который не мог не появиться в первую очередь как голосовая реакция одних особей на самые  простые безусловные рефлексы других

В смысле - не имеют?

Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды. Но мы вроде слегка о другом

А все эти имена и их замена (местоимения) это естественно более поздний период развития - тыс через 30-40, если конечно язык не дали человеку сразу.

"Тыс через 30-40 тыс" после чего? И почему именно такая цифра?

так для поддержания разговора...

[Awwal12]

Естественно, что и у гоминидов был набор рыков, воплей и визгов в зависимости от внешней среды.

При чём тут внешняя среда? "Рыки" и "вопли", наряду с невербальными сигналами, служат для коммуникации между особями.
Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено.

[ivanovgoga]

Хотя у шимпанзе, например, в целенаправленной внутривидовой коммуникации целиком доминируют жесты (в количестве 66 штук).
Вороны издают порядка 300 дифференцированных звуковых сигналов, хотя их употребление, к сожалению, малоизучено

ктож виноват что у ворон нет рук и лицевых мышц? 
Вообще то вам не кажется что мы слегка в сторону ушли.

[Rómendil]

Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

Да нет, в древнеяпонском как раз были относительно нормальные местоимения. И в рюкюсских вполне выделяются. Просто в процессе специфического культурного развития в стандартном японском они заменились на имена., хотя вот в том же watashi ва — исконное местоимение «я».

А так даже то, что есть, не слишком часто используется, поскольку употреблять местоимение второго лица вообще не очень-то вежливо. Я за три месяца жизни в Японии употребил полноценные местоимения второго лица от силы раз 10 при том, что постоянно общаюсь на японском.

[Mona]

Так чего там с грамматикой протоязыка в итоге?
На мой взгляд, протоязык, если это уже язык, должен быть в состоянии определять отношения между двумя предметами: предмет - отношение - предмет, либо без второго предмета: определять состояние или действие первого. Вот и вся грамматика. Уж какими средствами - это другой вопрос. Впрочем, любыми .

[Awwal12]

Не могу не отметить очень любопытные в своей кажущейся примитивности элементы синтаксиса в языке трике. Там очень распространено "размазывание" одной предикации по нескольким равноправным клаузам, соединенным примыканием (с паузой или, чаще, без таковой). Это приводит, в частности, к резкому сокращению числа переходных глаголов (хотя и не ликвидирует их полностью - напр., глагол "увидеть"), "аналитизации" каузативных отношений и пр., порождая структуры такого вида (порядок слов приближен к русскому):
"Иосиф сказал Мария услышала" (Иосиф сказал Марии);
"Дождит Бог сделал" (Бог сделал так, что пошел дождь - Бог заставил дождь идти);
и др.