Грамматика протоязыка?

[Mona]

Что касается Андреева и РИЕ, то мне и без него, помнится, в студенческие годы рассказывали, что многие флексии классических языков могли быть остатками слов некогда полнозначных. Помнится с трудом, т.к. было это лет 30 назад, но в качестве гипотезы звучит вполне логично. А из этого почти следует, что в какой-то период язык был близок к изолирующему. (Впрочем, Андреев, как я понимаю, пошел гораздо дальше предположений, у него есть и доказательная база).

От себя добавлю, что нет никакого смысла уметь называть предметы, не умея называть отношения между ними, просто не получится никакого полезного сообщения. Слова же, которые чаще других эти отношения называли, легко могли превратиться не только в глаголы, но и в предлоги/послелоги, а в итоге - в грамматикализированные маркеры, во флексии.

[Mona]

1. Гориллы без труда усваивают слова-глаголы.
2. Наличие глаголоподобных слов, даже при полном отсутствии особого морфологического маркирования, неизбежно вытекает из самой семантики любого высказывания, содержащего информацию о действии или процессе.

+1

[Python]

Что вы этим хотели сказать? Что глаголы существовали и появились с именами одновременно или чуть позже, или значительно позже?

Что грань между глаголом и междометием слегка размыта даже в современном языке. И, в принципе, язык, в котором нет отдельной грамматической категории для глагола, тоже пригоден для построения повествовательного предложения.

Прыг - так вообще междометие, созданное из глагола.

О чем и речь. Можно как образовать глагол из междометия, так и преобразовать глагол в междометие. При этом, для роли сказуемого вполне пригодны как глаголы, так и междометия.

[Awwal12]

И, в принципе, язык, в котором нет отдельной грамматической категории для глагола, тоже пригоден для построения повествовательного предложения.

Насколько отдельной? Грамматика - это не только морфология, а ваши междометия явно обладают дистрибуцией, отличной от имён, по крайней мере.

[Awwal12]

Что касается Андреева и РИЕ, то мне и без него, помнится, в студенческие годы рассказывали, что многие флексии классических языков могли быть остатками слов некогда полнозначных. Помнится с трудом, т.к. было это лет 30 назад, но в качестве гипотезы звучит вполне логично. А из этого почти следует, что в какой-то период язык был близок к изолирующему.

Явление грамматикализации делает первое как минимум типологически крайне вероятным, но, собственно, второе из этого ещё не следует. Так, в тюркских наречия часто трудноотделимы от падежных аффиксов (и вторые нередко происходят от первых), но при этом до изолирующего языка там очень, очень далеко. С другой стороны, если рассматривать типологическую эволюцию, то весьма вероятно, что на определенном этапе развития языки могут проходить через изолирующую стадию, но предшествовать ей будет опять же аффигирующая - т.е. здесь невозможно усмотреть какой-либо линейности даже в первом приближении.

[Jumis]

Интересно, в какой типологии застряли младенческие "мама: да!", "папа: тли!" (мама, дай / папа, смотри). На первый взгляд, безобъектные конструкции, где мама и папа выступают подлежащими. Но ведь не факт: папе [надо] посмотреть, маме [должно] дать, а субъектом волеизъявления вообще сам младенец выступает, который остался при этом за скобками речения )))

[Awwal12]

На первый взгляд, безобъектные конструкции, где мама и папа выступают подлежащими.

Конечно, нет. Расщепите их и ещё раз проанализируйте предикативность получившегося, а потом попытайтесь найти грамматическую связь. Тут сочетание двух элементарных клауз: назывной апеллятивной (обращения не случайно вообще обычно не рассматриваются как члены предложения) и односоставной императивной.

[Lodur]

Можно как образовать глагол из междометия, так и преобразовать глагол в междометие. При этом, для роли сказуемого вполне пригодны как глаголы, так и междометия.

Давайте не отталкиваться от современных определений частей речи. Если определить глагол, как "слово для действия", все эти междометия легко туда помещаются. (Не все междометия, разумеется, помещаются, поскольку не все обозначают действия. Ну, если не считать эмоции тоже действиями, иначе поместятся все).

[Awwal12]

Если определить глагол, как "слово для действия", все эти междометия легко туда помещаются.

"Слово для действия" - это определение, позволяющее некую выделенную часть речи назвать глаголами. Но непосредственно выделяются части речи не по семантическим критериям.

[Jumis]

Тут сочетание двух элементарных клауз: назывной апеллятивной (обращения не случайно вообще обычно не рассматриваются как члены предложения) и односоставной императивной.

Причем они обе одинаково высоко интонированы: Папа!!! Смотри!!! Это уже потом "папа: смотри!" и еще позже - "смотри, папа:"...

Может, такой она и была, первичная грамматика сапиенсов: Борис, борись!.. Коля, коли!.. Там, неси, быстро. Здесь, ложись, шкура, внизу.

Нафига все эти субъекты, особенно в форме личных местоимений, если "я" для Коли - ни разу не "я" для Бори: до такого левела абстракции еще дотумкать надо.

[Awwal12]

Нафига все эти субъекты, особенно в форме личных местоимений, если "я" для Коли - ни разу не "я" для Бори: до такого левела абстракции еще дотумкать надо.

Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

[Jumis]

Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

Блин, так у них первичные учителя, задающие планочку, - не соплеменники гориллы же?

Так-то, и медведи на мотоциклах ездят...

[Awwal12]

Гориллы как-то дотумкивают же при изучении языка.

Блин, так у них первичные учителя, задающие планочку, - не соплеменники гориллы же?

А какая разница? Осваивают же, и без труда. Нет никакой разницы между тем, чтобы сказать "я" и тем, чтобы ткнуть пальцем в грудь себя, равно как "ты" тождественно тычку в собеседника. И, скажем, подражание тычку в собеседника - это тычок в собеседника, а не в себя. Локуторы - очевидно, семантические величины фундаментального порядка.

[Jumis]

А какая разница?

Да, но изначально кто-то должен дать Писание

Нет никакой разницы между тем, чтобы сказать "я" и тем, чтобы ткнуть пальцем в грудь себя, равно как "ты" тождественно тычком в собеседника. Локуторы - очевидно, семантические величины фундаментального порядка.

Вообще, тыкая себя в грудь, логичнее сказать: Юмис! Это и в самом деле сперва "Юмис здесь, вот прямо тут и в сей момент", и уже потом "я здесь / требую обратить на меня внимание", и уж далее - просто "я [а не Борис]". Нет?

[Awwal12]

Вообще, тыкая себя в грудь, логичнее сказать: Юмис

К двум участникам речевого акта апеллирование идет непосредственно, а присвоение им условных имен, пусть даже прозвищных, - дополнительное действие, притом в рамках этого отдельного диалога вообще избыточное.

[Киноварь]

Тем более, что, вот, китайские товарищи перешли себе запросто на "структурно-андреевский РИЕ"...

Почему «перешли» и чем Вам китайские напоминают РИЕ?

[Jumis]

Особенно "прозвищно" выглядят местоимения типа wata(ku)shi: тут уж и имя, и фамилия, и локутор 

[ivanovgoga]

по моему первыми словами были звуки еды и питья, которые произносят дети.  Вопрос происхождения речи является решением задачи с четырьмя неизвестными, из которых лишь один, что "речь является условным рефлексом"- известен, а остальные - неизвестны.  Ими являются:
1.   основные явление и  безусловные рефлексы индивида на него;
2.    безусловные раздражители этих безусловных рефлексов;
3.   условные раздражители тех же самых безусловных рефлексов.

Самым первым действием с сопровождающим его звуковым "сопровождением", с которым знакомится человек постояно на протяжении примерно года, а то и больше -это сосание груди. Вспомните как просит пить ребенок, который не умеет еще говорить? Он издает звуки подражающие процессу сосания, причмокивания. Возможно что это и есть первые сознательные "глаголы" самой древней речи человечества и они означали "пить" и "есть".

[ivanovgoga]

ПС. прошу прощение за тавтологию

первым действием с сопровождающим его звуковым "сопровождением"

[Jumis]

Почему «перешли» и чем Вам китайские напоминают РИЕ?

Томущо современный китайский - изолирующий в вакууме. Что Андреев постулировал для "бореального/РИЕ".

[Mona]

Если мы говорим о языке, а не о появлении языка, то необходимым условием усвоения языка, в частности, является наличие учителей (что у горилл, что у людей).
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Вообще, само по себе чередование имен, называющих предметы (классы) и слов, способных обозначать отношения между именами, - в силу одной семантики - уже является грамматикой. Добавляем всякие указательные местоимения (вот они-то наверняка из междометий появились), грамматикализируем основные взаимоотношения предметов в подобие предлогов, - и практически полноценный язык готов.

Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений. Если не ошибаюсь, они исторически все возникли из имен третьих лиц, не успели полностью формально потерять эту связь.

[Awwal12]

Если мы говорим о языке, а не о появлении языка, то необходимым условием усвоения языка, в частности, является наличие учителей (что у горилл, что у людей).
Понятие "я", равно как и "ты", человеческий детеныш усваивает, кажется, не раньше трехлетнего возраста, а то и в четыре. До этого времени о себе и окружающих говорит в третьем лице.

Интеллект взрослой гориллы находится примерно на уровне четырехлетнего ребенка, помнится. Естественно, даже интеллектуальный уровень эректусов ожидается более высоким.

[Awwal12]

Японский, кстати, яркий представитель языка с недоразвитой системой личных местоимений.

Почему, она прекрасно развита. Просто исходная система вытеснена на периферию из-за неприемлемости в сколь-нибудь формальной обстановке прямо говорить как "я", так и "ты".

[Bhudh]

Ну-у, поглядел я в ЯРКСИ местоимения «я» и что-то исходно я-шного-то и нету...
Обычно что-то вроде

僕 [boku] я (мужчина о себе)
僕 [simobe] уст. слуга; Иначе 下部

Один вариант вообще убил:

麿 [maro] 1) я (архаичное местоимение первого лица); 2) классический суффикс, добавлявшийся к мужским именам 
Знак образован стяжением 麻  (ма)  и 呂  (ро).

麻 «Конопля»
麻 [asa] конопля; лён; джут; бемерия (общее название нескольких лубяных культур)
麻 [o] 1) уст. конопля; 2) нить из волокна конопли или бемерии;

呂   «Ванна»
== В сочетаниях: ==
1) звучание, мелодия <непродуктивно>
　語呂 [goro] созвучность, звуковая гармония
　呂律 [roretsu] артикуляция, [отчётливое] произношение

«Я» = «конопляная ванна»! Каково?

[Awwal12]

Ну-у, поглядел я в ЯРКСИ местоимения «я» и что-то исходно я-шного-то и нету...

А как вы намерены определять исконное значение японских слов по китайской письменности, которая оказалась связана со словами чисто идеографически?
Подсказка: исконные старояпонские местоимения-локуторы все кончаются на -ре (в полных формах).