Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Грамматика протоязыка?

Автор Awwal12, мая 18, 2018, 13:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Диванный эксперт от мая 23, 2018, 09:58Ну, кстати, понятие "трудовой выкрик" напрямую ведь ассоциируется с действием. Допустим, тащат древние люди убитого мамонта, один другому мычит "ы!" - сразу понятно, означает "тяни!"
Я бы сказал, что ряд глаголов в повелительном наклонении гораздо важнее абсолютного большинства всех и всяческих имён. (Дай, на, стой, иди, ешь, пей, бей... список можно продолжить). И образоваться они должны были в языке раньше большинства имён.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Python

Нельзя ли «трудовые выкрики» и междометия вообще рассматривать как разновидность глаголов?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Mona

Все-таки полноценный глагол, по-моему, это его личная форма, ну или если таковая формально отсутствует, то употребление слова в качестве сказуемого в повествовательном предложении (а не в побудительном) делает его глаголом. Междометиями по сути общаются животные, и даже если эта система междометий сложная, это еще не язык. Язык, возможно, это такая система, которая позволяет обсуждать саму себя, в частности подсистему междометий. Вот когда кто-то не согласился с Ы! и сказал "не ы, а о! я - о, а ты - ы!", тогда появился язык. Это система уровнем выше. Язык как дополнительный к материальным инструмент, позволяющий быть более эффективным.

Python

Цитата: Mona от мая 24, 2018, 22:15
Все-таки полноценный глагол, по-моему, это его личная форма, ну или если таковая формально отсутствует, то употребление слова в качестве сказуемого в повествовательном предложении (а не в побудительном) делает его глаголом.
Я топ-топ по улице, а соседский Бобик гав-гав и прыг на меня!
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Дорогие товарищи, уважаемые господа!

Пока читал ваши без малого полторы странички, не раз вспоминал Н.Д. Андреева и его "изолирующий" РИЕ. Странно, что никто из вас его тут не привел хотя бы как пример возможного.

Он ныне наглухо забыт / устарел / стал зашкваром? Почему, если не секрет? Одна из многих теорий, не хуже и не лучше прочих, со своим аппаратом и аргументацией. В этой ветке была вполне бы "в кассу", нет?..

Pagarbiai,
Jumis :)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Как бы вам сказать...
а) Реконструкции глубиной в 12 тысяч лет нереальны сами по себе;
б) даже 12 тысяч лет - срок крайне малый по сравнению со временем существования современного человека;
в) методология Андреева не выдерживает критики;
г) представления о "примитивном мышлении" носителей гипотетического РИЕ - целиком на совести автора с его антропологическими воззрениями, соответствующими первой половине прошлого века;
д) автор, по сути, ограничивается глубинной внутренней реконструкцией, при этом его постулирование изолирующего характера языка связано в первую очередь с отказом от попыток восстанавливать морфологию, а суть реконструкции сводится к восстановлению односложных корней на основе ПИЕ лексики, в то время как нюансы синтаксиса его по понятным причинам не волнуют вообще. К нашей теме всё это имеет необычайно отдаленное отношение.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Ну, вот Вам мои со-мыслия:

а) Да, нереальны. Причем все: что Старостина, что Андреева, что зарубежных любителей макрофилии. Но мечтать-то не вредно? Лишь один из вариантов "могло бы быть и так".
б) Так оно, так. Но 12 тысяч лет назад был все еще палеолит, как и 200 тысяч лет назад. Я улавливаю тут связь между уровнем технологии и уровнем вербальных потребностей. Конечно, верхнепалеолитчики и ашельцы располагали весьма разным уровнем каменных технологий. Но камень он и есть камень, если только это не AMD64x.
в) Критики со стороны кого? Ребят типа Нерознака? Я бы со счетов не сбрасывал душок на социально-политической кухне критиковавших, а именно: кто ленинскую/сталинскую/путинскую премию получил, тот и д'Артаньян (остальных срочно запинать под шконарь). За рамками этого Гамкрелидзе-Ивановы не менее бредоносны.
г) Ребята-палеолитчики могли реально клево рисовать и шить очень модные и удобные анти-энцефалитки. И точно круче нас разбираться в шуринах-деверях-золовках. Развитая грамматика с морфологией тут пошто: чтоб от скуки иголку из рук у костра не выронить? ОК, но там ведь "чего вижу - то пою". Не стал бы им отказывать в избыточной синонимии окружавших явлений. Но сам узус их речения был сильно ограниченнее нынешнего. Как и широта коммутаций: на ковер к начальству никто не ходил, отчетов и диссертаций не писал, про наличие трех стилей на уроках литературы, зевая от тоски, не конспектировал. Язык-то был, но ни разу не филологичный. Нет?
д) Ну, он был знатный "юго-азиатчик", вроде как. Может, отсюда и "предпочтения". Вообще, да: запилил нечто, исходя из того, что до этого не было ничего, кроме мычания и жестикуляции. Так может, сама описательная часть у него тем и крута? Только было сие не 10-15тыс.лет назад, а все 120-150. И вряд ли имело отношение именно к РИЕ. Но к протоязу как раз все эти "бла-бла" = "баба" или "небо-светло" = "день": почему бы и нет?..
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

yurifromspb

Делов-то сетажюдефа, создайте, эта, "модель человека неудовлетворенного лингвистически" и, она, значить, сама вам всё расскажет.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Awwal12

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Так оно, так. Но 12 тысяч лет назад был все еще палеолит, как и 200 тысяч лет назад. Я улавливаю тут связь между уровнем технологии и уровнем вербальных потребностей.
В Африке технологии, характерные для мезолита, наблюдаются с ~40 тыс. лет до н.э., емнип. Вообще мезолит - это эпоха, выделенная в первую очередь на европейском материале, где резкие изменения природной среды вынудили человека к форсированной технологической адаптации. Многие ученые предпочитают оперировать термином "эпипалеолит", причем "неолит" у них, в отличие от отечественных археологов, начинается, как правило, уже с производящего хозяйства. При этом австралийские аборигены (в большинстве находящиеся, безусловно, на мезолитическом общем уровне) никакой радикальной специфики в "уровне вербальных потребностей" не демонстрируют.

Самой радикальной по сути является граница не между палео- и мезолитом, а между средним и верхним палеолитом, причем последний в основном оказывается как раз связан с человеком современного типа. Технологические достижения неандертальцев, пусть и чувствительные, блекнут на фоне крайней эффективности индустрий верхнего палеолита и широчайшего разнообразия верхнепалеолитических орудий. Живопись, полноценная одежда, сложные ритуалы, искусственные жилища - всё это верхний палеолит.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Критики со стороны кого?
Любых специалистов по СИЯ.
Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Я бы со счетов не сбрасывал душок на социально-политической кухне критиковавших, а именно: кто ленинскую/сталинскую/путинскую премию получил, тот и д'Артаньян (остальных срочно запинать под шконарь)
Так концепцию РИЕ и критиковали в первую очередь за рубежом.
Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
За рамками этого Гамкрелидзе-Ивановы не менее бредоносны.
И?.. :donno:
Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 12:39
Развитая грамматика с морфологией тут пошто: чтоб от скуки иголку из рук у костра не выронить
Чтобы договориться о чем бы то ни было. Без развитой грамматики вы и получите общение на уровне несчастных горилл. А верхний палеолит, как ни крути, подразумевает элементарное разделение труда - возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:16
Живопись, полноценная одежда, сложные ритуалы, искусственные жилища - всё это верхний палеолит.
Ну, ОК. :) Тем более, что, вот, китайские товарищи перешли себе запросто на "структурно-андреевский РИЕ", что не мешает им надрючивать во все щели северных соседей, духовных флективными скрепами.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Jumis

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
Так концепцию РИЕ и критиковали в первую очередь за рубежом.
В толерантном ключе "какая все же интересная у аффтара трава!" ;)

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
И?..
И мы с Вами в интерлингвистике и лингвопроектировании обсуждаем андреевский прото-конланг. Не вижу криминала ;)

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании
Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть, причем, в любую эпоху и при любом технологическом укладе), договариваться было существенно проще. Как грится, инженер АМО завсегда поймет инженера Форда. Да хоть себя, любимого, вспомнить лет 10 назад, когда я с хайнаньским таксистом минут 20 трепался за жизнь, только потом поняв, что произошло (но до сих пор так и не поняв, как).
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 15:01
Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть, причем, в любую эпоху и при любом технологическом укладе), договариваться было существенно проще.
Проще или нет, но синтаксис для этого необходим. Хотя бы чтобы договориться, что это я тебе даю кремень, а не наоборот.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 15:09
Проще или нет, но синтаксис для этого необходим. Хотя бы чтобы договориться, что это я тебе даю кремень, а не наоборот.
Это да. Но вряд ли оно находится в противоречии с андреевской метафизикой. Он же не отрицал фиксированный порядок слов, например, чего-то там про интонированность предлагал и проч. Интонируем повышением голоса объект, ставим предикат всегда в конце, и вперда... И вообще, что нам мешает расширить теорию дяденьки в сторону синтаксиса? А морфология и внутренняя структура у него норм так... чего ж их выплескивать вместе с водой из ванны из пресловутой реки времени?..
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Валер

Цитата: Jumis от мая 29, 2018, 15:01
Цитата: Awwal12 от мая 29, 2018, 14:41
возрастают потребности в различных материалах и требования к их свойствам, ширится спектр трудовой деятельности, нарастают потребности в планировании
Пока не прозвучало "ширится жреческо-чиновничий аппарат" (специализацией которого как раз и является 3,14$деть,
Флексиями? Чиновнику? Чё-т я сомневаюсь что оно ему нужнее чем нечиновнику.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Jumis

Почему же сразу флексиями? Любой развитой грамматикой/синтаксисом.

"Ты как царю челобитную подаешь?", которую еще кучеряво составить надо суметь ;) (канцеляризмы не нами придуманы)...

Да и жрецы-попы-шаманы из кожи вон лезут: чем непонятнее, тем божественнее же. Читай — сложнее поставить под сомнение.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Alone Coder

У Андреева не просто изоляция. У него сами понятия в стиле "прыгать на левой ноге вокруг шеста с бубном", то есть офигенно узкие, но при отсутствии обычных абстрактных понятий. Которые в древнем языке должны были быть ещё абстрактнее и шире.

Awwal12

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2018, 21:20
Которые в древнем языке должны были быть ещё абстрактнее и шире.
Реально РИЕ не настолько древний. Слов, обозначающих объекты с предельно конкретными свойствами, а также и глаголов сходного характера в языках существующих примитивных племен наблюдается овер дофига.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Alone Coder от мая 29, 2018, 21:20У него сами понятия в стиле "прыгать на левой ноге вокруг шеста с бубном", то есть офигенно узкие
Можно цитат?

Я вот открыл и вижу сразу:
Цитата: Андреев(Стр. 5) Бореальное корневое слово W-T- означало «год», «ежегодно», «многолетний»...
Бореальное T-W- имело значения «удерживать», «подпора», «держать»...
(Стр. 12) Семантика бореального M-W- характеризуется посредством речений «грызуны», «прогрызать насквозь», «прогрызенные или прорытые лазы»...
(Стр. 27) Комплекс значений бореального Ghw-R- складывался из «прогревание (на солнце, у огня, на огне)», «нагреваться», «жар», «лихорадка», «озноб (нужно согреться)»...
У него вообще наоборот упор на происхождение семантики слов от предельно конкретной: имён простейших наблюдаемых в обычной жизни вещей — к функциям/действиям этих вещей, а затем к результатам этих действий.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Типа ST-BL = стоит + белый = столб? Пишу по памяти примерно 1992-93 года, простите, если не точно привел.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Alone Coder

Цитата: Bhudh от мая 29, 2018, 22:03
Можно цитат?
Хм, я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены. Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.

Bhudh

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены
Дополнительные корни у него составляются из первичных, до 4 шт. вроде. Само собой у них уже смыслы поразмытее.
Но не у первичных.

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.
https://www.e-reading.club/book.php?book=135837
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Цитата: Alone Coder от мая 30, 2018, 18:16
Цитата: Bhudh от мая 29, 2018, 22:03
Можно цитат?
Хм, я читал перепевку, где ещё дополнительные корни были добавлены. Ссылку брал на ЛФ, теперь не найду.
Да было, было. Я даже в наивные 18 лет читал и думал: он че, свечку в стойбище держал с такой детальностью-то?.. Но как воодушевляет, черт возьми )))
Это я о "прыгать на левой ноге..." ;)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Mona

Цитата: Python от мая 25, 2018, 21:35
Я топ-топ по улице, а соседский Бобик гав-гав и прыг на меня!

Вы просто заменили междометиями полноценные глаголы современного языка, которые я тут же мысленно и восстановил, владея современным.
Прыг - так вообще междометие, созданное из глагола.  Что вы этим хотели сказать? Что глаголы существовали и появились с именами одновременно или чуть позже, или значительно позже?

Awwal12

1. Гориллы без труда усваивают слова-глаголы.
2. Наличие глаголоподобных слов, даже при полном отсутствии особого морфологического маркирования, неизбежно вытекает из самой семантики любого высказывания, содержащего информацию о действии или процессе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр