Author Topic: Стесняетесь ли вы открытой демонстрации своей веры?  (Read 2225 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Чего-то мне кажется, что индуист Лодур и иудей Мнаше показывают свое мнимое незнакомство с православными традициями больше для эпатажа.
Где, например? :what:

Насчёт моего знакомства с православными традициями: оно на 99% (если не больше) получено через много лет после прихода к еврейской вере и переезда в Израиль, в основном из интернета, значительная доля — из общения на ЛФ.
А в детстве я не знал практически ничего. Наверно, по пальцам можно сосчитать мои знания. Например, я слышал, что на Пасху (которая где-то весной) красят яйца и пекут что-то хлебобулочное. Больше я о Пасхе ничего не знал.
Более того, я узнал, что мои бабушка и дедушка по папе были баптистами (причём весьма образованными, дед даже был в общине проповедником или как там это называется) только после их смерти и моего прихода к вере. Ладно дед, его я практически не застал, а с бабушкой-то я немало общался, и к ней мы ездили по несколько раз в год, и она у нас бывала. И я ничего не знал о её религиозности! И сам не интересовался религией абсолютно (пока не прочёл МиМ после I курса), и родители запрещали ей со мной об этом говорить (это только потом мне об этом рассказали).

Не знаю кого Вы имеете в виду, но Мнаше всегда здесь писал, что называть библейских персонажей Хаwwа и Моше ему удобнее, он так привык. Типа человек, который пришел к иудаизму уже совсем взрослым, никогда не слышал про Еву и Моисея.
Наверно, слышал в детстве, но совершенно не интересовался, всё, что я о них знал, — это что это библейские персонажи, а конкретно Ева — женская половина первочеловека. Всё.

но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей.
Но мне для этого нужно сознательно переводить их на ваш русский. Мы в своём русском никогда не говорим «Моисей», «Ребекка», «Иерусалим», «Вифлеем» и т.п. Вообще никогда. Так что мне всегда нужно делать сознательное усилие, чтобы называть их по-вашему. Я делаю его тогда, когда считаю это необходимым. Например, когда у меня есть основания предполагать, что по-нашему собеседник просто не поймёт (но на ЛФ такое редко бывает), и то, я чаще тогда добавляю русский вариант в скобках, чем заменяю привычное. А если всё же заменяю, то обычно я сначала на автомате пишу привычное, и только после этого, прочитав фразу, решаю исправить. Иногда исправляю, когда ивритский вариант из-за несклоняемости становится двусмысленным. Например, Йəрушалаим в именительном падеже я чаще пишу как есть, а в локативе почти всегда заменяю его на русский вариант, потому что «в Йəрушалайме» неуклюже, а «в Йəрушалаим» звучит как аккузатив (передающий направление), а не локатив.

Более того, mnashe для этого приходится использовать кучу букв, которых нет в русском. Эпатаж и есть. Подчеркивание собственной религиозной принадлежности.
При чём тут религия? :o
Я точно так же и современные израильские названия или транскрипцию ивритских слов пишу, с кучей букв.

Почему сразу религиозной-то? Ему просто неприятно искажение слов до неузнаваемости.
Именно так.

но пишет-то mnashe не на иврите, а на языке, где есть именно Ева и Моисей.
Ну и что, что есть?
У нас на работе очень многие недавно приехавшие сотрудницы, очень плохо знающие иврит, называют почти все инструменты и действия на иврите. Просто потому, что там они с ними не сталкивались.
Я традиционный русский перевод Библии не читал ни разу. НЗ — частично, ВЗ — вообще никак. Читал только «Библейские сказания» Зенона Косидовского, незадолго до знакомства с еврейством. Потом у меня уже был Танах с современным русским переводом, где не было никаких Моисеев. Я до сих пор бо́льшую часть имён из Танаха не знаю, как по-русски. А из тех, что знаю, бо́льшую часть узнал гораздо позже, чем познакомился с самими историями.

mnashe использует нерусские обозначения библейских персонажей, чтобы дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной.
Так ровно наоборот же: я не делаю лишних усилий по переводу в эту вашу традицию, потому что, как правило, не вижу на Лингвофоруме в этом никакой нужды.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12621
  • Gender: Female
Но мне для этого нужно сознательно переводить их на ваш русский.
дистанцироваться от русской культурной традиции с этими именами связанной
:what:
При чём тут религия? :o
ок, не религиозной. культурной.
я не делаю лишних усилий по переводу в эту вашу традицию
переключение раскладки - это, безусловно, не лишние усилия  ;D
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52878
  • Gender: Male
Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Solowhoff

  • Posts: 1005
  • Gender: Male
Ну тогда можно вспомнить кучу французских луёв именеуемых людовиками или шарлей - карлами

Как хотите, но я нормально буду воспринимать, если русскоязычный француз будет писать про короля Луи или Шарля.

Или вот как в песенке про короля Генриха:

Жил-был Анри четвертый,
Он славный был король,
Любил вино до черта,
Но трезв бывал порой.

:)

музыка-Тихон Хренников, слова-Александр Гладков
А если будет писать Шаʁль?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Для того, чтобы знать всем известные сюжеты о Моисее, Адаме и Еве - вовсе не обязательно читать Библию на русском. Не верю, что Мнашше до обращения в иудаизм о них не слышал.
Примерно за 9 месяцев до «обращения» я о них узнал (в сильном искажении) из вышеупомянутой книги Зенона Косидовского.
До этого слышал только огрызки истории об Адаме и Еве; про Моисея не знал ничего.
Более того, даже прочитав уже МиМ и БС, в возрасте 18 лет, я всё ещё не знал, что Иисус Христос к еврейской религии не относится.
То есть моё невежество было абсолютным.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 13244
  • Gender: Male
В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.
Я думаю, что у русских эмигрантов имена частично должны сохраниться.
Если у дедушки в паспорте прямо было написано, что он Моисей Абрамович, а бабушка - Сарра Израилевна.

А если будет писать Шаʁль?
Это уже беда.
 :???

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12621
  • Gender: Female
Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.
да я даже больше скажу, в израильском испанском Jerusalén обзывают Jerusalém.  >( Безграмотные люди  ;D
Но у mnashe и Авишаг израильский русский неродной как бы  :-[
А из тех, что знаю, бо́льшую часть узнал гораздо позже, чем познакомился с самими историями.
однако тебе это не мешает понимать русскоязычных участников религиозных дискуссий, причем, насколько я понимаю, не только на ЛФ.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
ок, не религиозной. культурной.
Так у тебя две ошибки. Во-первых, не религиозной, а культурной. Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание. Я просто не вижу необходимости в этих лишних усилиях.
Есть некоторые слова и короткие фразы, которые я в русской речи с израильтянами всегда говорю на иврите, в основном из-за их краткости. Например, мазган «кондиционер», сиддур «молитвенник», ʕирия «муниципалитет», ла́ма ло «почему нет», все дни недели. Я ничего не имею против русских названий, никакого дистанцирования там нет, просто мне так удобнее. И если я говорю с тем, кто этих слов не знает, я часто сначала произношу как привычно, потом понимаю, что собеседнику это непонятно, и поправляюсь.

переключение раскладки - это, безусловно, не лишние усилия
Лишние. Поэтому я этого не делаю. Мне не нужно переключать раскладку. Например, чтобы написать ʕ, я нажимаю правый Alt + o, =, Shift + `. Чтобы набрать шва, я нажимаю правый Alt + e, \, Shift + `. Ничего такого сложного.
Кстати, эту фразу я набрал без переключения раскладок.
Но даже если бы мне нужно было переключаться — это не те усилия. Одно дело — технические усилия, их руки сами делают. Другое дело — усилия по перестройке фразы, они вмешиваются в мыслительный процесс.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Sandar

  • Posts: 6833
  • Gender: Male

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52878
  • Gender: Male
Но у mnashe и Авишаг израильский русский неродной как бы  :-[
Может и не "родной", но основной. Среда-с... Думаю, что в бытовой речи у Мнаше неадаптированных гебраизмов различной степени мотивированности поболее, чем на форуме.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
однако тебе это не мешает понимать русскоязычных участников религиозных дискуссий, причем, насколько я понимаю, не только на ЛФ.
Бывало, что приходилось немало покумекать, прежде чем я соображал, о ком речь.
Понимаю, что моим собеседникам тоже приходится делать эти усилия. Если разница очень большая, то я пишу в скобках русский вариант, если знаю его (а иногда просто не знаю).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Solowhoff

  • Posts: 1005
  • Gender: Male
Да, тут, по всей вероятности, не в Мнаше дело. В израильском русском "Моисеи" и "Ревекки" отсутствуют изначально.
да я даже больше скажу, в израильском испанском Jerusalén обзывают Jerusalém.  >( Безграмотные люди  ;D
Это не израильский испанский, а язык сефардов - ладино или жудеоспаньоль. Называть его израильским испанским - это как идиш назвать израильским немецким.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Что такое МиМ и БС?
«Мастер и Маргарита», «Библейские сказания», sorry, думал, первое понятно, а второе я упомянул выше.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12621
  • Gender: Female
Во-первых, не религиозной, а культурной.
я с тобой согласилась, потому, что это не принципиальный вопрос, но продолжаю считать, что таки религиозной. поэтому не признаю "ошибкой".
Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание.
интересно. твой вариант с моей точки зрения звучит вообще по-хамски  :-\
моя версия культурнее.
Например, чтобы написать ʕ, я нажимаю правый Alt + o, =, Shift + `. Чтобы набрать шва, я нажимаю правый Alt + e, \, Shift + `. Ничего такого сложного.
офигеть как просто  ;D
Но даже если бы мне нужно было переключаться — это не те усилия. Одно дело — технические усилия, их руки сами делают. Другое дело — усилия по перестройке фразы, они вмешиваются в мыслительный процесс.
так и там и там усилия, то есть вопрос не в необходимости приложить усилия в принципе, а в выборе того самого усилия (и кому потом еще придется его прикладывать).
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Думаю, что в бытовой речи у Мнаше неадаптированных гебраизмов различной степени мотивированности поболее, чем на форуме.
Да, несколько больше. Но ненамного, потому что сознательно контролирую речь. У Авишаг ещё несколько больше, у моей сестры ещё больше, у среднестатистического израильтянина, приехавшего сюда в детстве, гораздо больше. И лексики, и синтаксических ка́лек.
Я здесь с 20 лет, Авишаг с 16, сестра с 12.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12621
  • Gender: Female
Это не израильский испанский, а язык сефардов - ладино или жудеоспаньоль. Называть его израильским испанским - это как идиш назвать израильским немецким.
если б это был ладино, я бы так и сказала, что это был ладино. Это был именно испанский, поверьте моему опыту :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Во-вторых, не дистанцирование, а неучитывание.
интересно. твой вариант с моей точки зрения звучит вообще по-хамски
Может быть.
Это примерно как разговаривать по-русски при том, кто его не понимает (я, кстати, вполне нормально воспринимаю, когда при мне сотрудники говорят по-испански или по-арабски). Считается неприличным.
Конечно, тут не совсем то: с одной стороны, речь обращена к тому, кто не понимает, с другой стороны, это не речь на непонятном языке, а трудно понятные вставки.
Но так или иначе, я заставляю собеседника делать усилия вместо того, чтобы сделать их самому.
Это можно трактовать как хамство.
Правда, я оцениваю усилия, требуемые для этого большинству моих лфных собеседников, как ничтожные. Возможно, я ошибаюсь в этой оценке.

моя версия культурнее.
Проблема в том, что она ошибочная. Таких мотивов у меня нет напрочь.

так и там и там усилия, то есть вопрос не в необходимости приложить усилия в принципе, а в выборе того самого усилия (и кому потом еще придется его прикладывать).
Ну да.
Вот недавно в одной теме люди возмущались, что Sandar пишет по-украински. Мне, понятно, это не мешало, но я тоже несколько удивился. Но мне кажется, что опознать ивритские имена русскоязычному проще, чем понять некоторые украинские слова, отсутствующие в русском.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Vesle Anne

  • Posts: 12621
  • Gender: Female
Это можно трактовать как хамство.
не совсем так. но давай не будем уточнять лучше.
Правда, я оцениваю усилия, требуемые для этого большинству моих лфных собеседников, как ничтожные. Возможно, я ошибаюсь в этой оценке.
так  ЛФ в общем в этом плане достаточно уникален
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
По теме: не припоминаю таких случаев, где бы я этого стеснялся.
Вот наш двенадцатилетний сын ужасно стесняется. Постоянно обрезает себе пейсы (даже там, где это вообще запрещено по Торе), надеясь, что благодаря этому над ним не будут смеяться одноклассники. Ну и вообще старается как можно меньше проявлять свою принадлежность к религиозному миру (не могу сказать «религиозность», потому что вряд ли она есть).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

не, хорошо, что это Лингвофорум, тут все в курсе, но среднестатистический россиянин в принципе не знает, ху из Моше, хотя про Моисея слышал.
Но у нас нет опыта общения со среднестатистическим россиянином.

(напр, Иисус - это и Ешуʕа, и Еhошуʕа)
Ешу́аʕ, и Еhошу́аʕ
Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.
А вообще, это одно и то же имя. Просто в галилейском иврите и арамите в то время уже начали выпадать ʔ, ɦ и ʕ. Скорее, они вообще произносили это Йəшу́. Кроме того, во многих подобных теофорных именах уже в библейском языке иногда Йəɦō-, иногда Йō- (хотя тут не совсем так).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52878
  • Gender: Male
Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.
В современном иврите? В масоретском?
Я понимаю, что фонология иврита "поплыла" ещё на древнееврейском этапе, но в оригинале же вроде как минимум не должно быть зияний.

Хотя Ешуʕа всяко будет в лучшем случае анахронизмом...

P.S.: Естественно, "разные" они в том же смысле, что и Георгий с Юрием.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Паттах ганув вставляется перед горловыми согласными на конце слов.
В современном иврите? В масоретском?
В масоретском.
В современном вообще остались только эти гласные, теперь совсем немотивированные. Согласные, приведшие к их появлению, либо не произносятся (ʕ и ɦ — последнюю на конце слов не произносят даже те, кто в принципе обычно произносит её), либо произносятся искажённо (х или χ вместо ħ), так что эта эпентеза там ни к чему.

Я понимаю, что фонология иврита "поплыла" ещё на древнееврейском этапе, но в оригинале же вроде как минимум не должно быть зияний.
Так в оригинале и не было зияний. Как нет их даже в современном арабском. Это довольно позднее явление, как и спирантизация.
Так и произносили: i̯аɦōʃūʕ (и то, это уже не оригинал, в оригинале почти всегда в конце была гласная — падежное или глагольное окончание).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 52878
  • Gender: Male
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41810
  • Gender: Male
    • Библиотека
Второе — в масоретском (приблизительно; точнее [jəˈʃuːaʕ], [jo̯ɦoːˈʃuːaʕ]), первое — реконструкция древнего звучания. Ты же сказал «в оригинале», вот я и написал, что в оригинале не было эпентезы.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: