О невинно убиенных рыцарях

[Georgos Therapon]

Прочитав на Ньюсбалте (http://newsbalt.ru/reviews/2018/01/otkuda-u-khlopca-tevtonskaya-grust/) статью Георгия Бирюкова "Откуда у хлопца тевтонская грусть", встретил цитату из перевода В. И. Матузовой "Хроники Земли Прусской" Петра из Дусбурга и заинтересовался, действительно ли тевтонский историк мог назвать "невинно убиенными" людей, которые опустошали прусские деревни огнём и мечом? Вот полностью приведённая в статье цитата:

«По повелению же магистра несколько братьев и оруженосцев на вышеупомянутых кораблях переплыли Свежее море, чтобы посмотреть, где можно возвести замок против упомянутых пруссов. Когда они подплыли к Вармийской земле, то сошли на берег и близ того места, где ныне стоит замок Балга, увидели какой-то замок пруссов, на который, однако, не решились напасть из-за своей малочисленности. Но чтобы не возвращаться ни с чем, они напали на близлежащие деревни, опустошая их ОГНЁМ И МЕЧОМ. Увидев это, пруссы напали на них и убили всех братьев и оруженосцев, кроме тех, которые были оставлены для охраны кораблей. Они, видя гибель своих людей, быстро ушли и донесли магистру о случившемся.

Услышав это от скорбного посольства, магистр невероятно взволновался, но, взяв себе в пример Давида, который полководцу своему Иоаву, не менее скорбящему о смерти своих людей, как бы ободряя, сказал: «Пусть не смущает тебя это дело; различен исход сражения, ибо меч поядает иногда того, иногда сего. Ободри воинов твоих и призови их, чтобы они убивали нападающих на царство». Наконец, успокоившись, он послал огромное войско по морю, чтобы отомстить за НЕВИННО УБИЕННЫХ».

и соответствующий латинский текст:

De mandato ergo Magistri quidam fratres et armigeri cum navibus praedictis transiverunt mare Recens, ad videndum ubi possent contra dictos Pruthenos castrum instaurare; qui cum venerunt ad littus terrae Warmiensis, exierant, et circa illum locum ubi nunc situm est castrum Balga viderunt castrum quoddam Pruthenorum, quod tam propter paucitatem suorum impugnare non audebant, sed ut vacua manu non redirent, invaserunt villas circumjacentes vastantes INCENDIO ET RAPINA, quod videntes Prutheni irruerunt in eos, et omnes fratres et armigeres occiderunt praeter eos, qui ad custodiam navium fuerunt deputati, qui videntes interitum suorum velociter recesserunt, Magistro quae gesta fuerant, nunciantes. Audita hac lugubri relatione Magister ultra id quod credi potest fuerat perturbatus, sed proposito sibi exemplo David, qui principem militiae suae Joab nimis dolentem de morte suorum quasi increpans, ait: "Non te moveat res ista, varius est eventus belli, nunc istum, nunc illum occidit gladius. Conforta bellatores tuos, et exhortare eos, ut destruant regni invasores". Tandem consolatus misit exercitus magnum navigio ad vindicandum INJURIAM OCCISORUM.

Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом". Перевод Матузовой был бы верным, если в оригинале было бы "ferro ignique".

Также ошибочен и перевод "чтобы отомстить за невинно убиенных", ибо правильным переводом выражения "ad vindicandum injuriam occisorum" будет "чтобы наказать за несправедливо убитых". Невинно убиенных рыцарей-монахов хронист назвал бы "martyrio coronati", но тогда их причислили бы к лику святых.

[Awwal12]

Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом".

Вы действительно считаете это нормальным русским переводом?..

[emons]

Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам..

Обрек? "Абрек — человек, ушедший в горы, ведущий партизанско-разбойничий образ жизни."  

[Georgos Therapon]

Видно, что выражение "incendio et rapina" переведено как "огнём и мечом", что неверно, ибо правильным переводом будет "огнём и грабежом".

Вы действительно считаете это нормальным русским переводом?..

Этот перевод соответствует смыслу подлинника. Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.

[Lodur]

Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.

Всё же, согласитесь, что в любом языке существуют фразеологизмы.  «Огнём и мечом» - один из них. Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.

[Awwal12]

Этот перевод соответствует смыслу подлинника.

Я не знаю, как там у вас в латыни, но могу заверить, что по-русски так не скажет никто и никогда.

[Awwal12]

Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.

Можно, в конце концов, не переводить фразеологизмом. Можно просто переводить по смыслу финитной конструкцией с деепричастными оборотами. А вот перекраивать фразеологизм по своему усмотрению действительно не выйдет.

[DarkMax2]

Ну, между несправедливо и невинно убитыми разница таки большая. Оригинал выглядит адекватнее.

[Georgos Therapon]

Всё же, согласитесь, что опустошать грабежом (rapina) и мечом (ferro) -- это разные вещи.

Всё же, согласитесь, что в любом языке существуют фразеологизмы.  «Огнём и мечом» - один из них. Что там в латыни, мне не ведомо, но даже если не фразеологизм - это ещё не повод не переводить фразеологизмом в русском, если он подходит по смыслу.

Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу, то не было бы проблем, но в данном случае смысл оказывается искажён настолько, что перевод становится ошибочным. Вот уже два места в таком коротком отрывке ошибочны. Есть и ещё интересное место в переводе. Фраза "Audita hac lugubri relatione" странно переведена как "услышав это от скорбного посольства", хотя надо было бы перевести как "услышав это скорбное известие".

[Georgos Therapon]

Всего перевода Матузовой я не читал, но если такие ляпы и искажения повторяются по тексту с такой же частотой, как и в этом коротком отрывке, то надо подумать о новом переводе.

[Lodur]

Видать, Матузова, сознательно или бессознательно, старалась подражать русским средневековым текстам. Насколько это уместно - вопрос сложный.

[Vesle Anne]

Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу

а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы

[Georgos Therapon]

Видать, Матузова, сознательно или бессознательно, старалась подражать русским средневековым текстам. Насколько это уместно - вопрос сложный.

Я лично не против архаизации текста и признаю такое право за переводчиком, но в данном случае никакой архаизации не видно, а видно отсутствие опыта работы.

[Georgos Therapon]

Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу

а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы

В чём я не прав? В подлиннике прямо не говорится про убийства. Тевтонцы могли просто потребовать выдачи дани, а если пруссы отказывались её выдавать, сжигались дома. Во Франции так делали норманны. Такой приём назывался опустошением огнём и грабежом или, если такая фраза не нравится, можно сказать иначе "поджогами и грабежами", "пожарами и разорением", "пожарами и грабежами" и т. д. Но если мстили еретикам или если нападали еретики, то могли быть поджоги с убийствами, тогда говорилось "огнём и мечом" (ferro ignique)   

[Awwal12]

Если бы русский фразеологизм подходил по смыслу

а чем он вам не подходит? про невинно убиенных согласна, но с огнем и мечом вы не правы

Georgos Therapon имеет здесь определенную рацию. "Огнем и мечом" действительно содержит импликации, отсутствующие в оригинале.

[emons]

имеет здесь определенную рацию

бедная рация 

мож рацио? тогда да, имеет.
и кстати имеет то же самое насчет "невинных"

ибо правильным переводом выражения "ad vindicandum injuriam occisorum" будет "чтобы наказать за несправедливо убитых"

[Vesle Anne]

В чём я не прав? В подлиннике прямо не говорится про убийства.

"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.

Тевтонцы могли просто потребовать выдачи дани, а если пруссы отказывались её выдавать, сжигались дома.

ну! огнем и мечом. насильственно

Georgos Therapon имеет здесь определенную рацию. "Огнем и мечом" действительно содержит импликации, отсутствующие в оригинале.

не вижу. у меня это синоним.

[Georgos Therapon]

"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.

у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение: уничтожать неприятеля мечом и пожарами.

Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду. 

[Lodur]

не вижу. у меня это синоним.

Аналогично.

[Lodur]

Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.

А вы не путайте эти два "огнём и мечом". Русское "огнём и мечом" - из ПВЛ, о крещении Новгорода (принудительном, но всё же не то, чтобы всех несогласных непременно пожечь и поубивать). Автор летописи сам поясняет, и почему пришлось взяться за оружие, и почему пришлось поджечь часть домов. Не от хорошей жизни - сначала на христиан, во главе с Путятой, напали язычники, и чуть не до смерти избили его жену. И так далее. (Можете сами прочесть).

[Awwal12]

"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.

у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение: уничтожать неприятеля мечом и пожарами.

Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.

Вы со своей стороны навязываете русскому (sic) выражению реально отсутствующее у него значение. Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.

[Vesle Anne]

Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.

нет, я буду доказывать, что я - не  римский поэт, и мне чуть менее 2 тысяч лет. да и говорю я не на латыни.

Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.

почему второе не содержит? "жечь и грабить" в моем представлении тоже содержит такое допущение.

[Georgos Therapon]

А вы не путайте эти два "огнём и мечом". Русское "огнём и мечом" - из ПВЛ, о крещении Новгорода (принудительном, но всё же не то, чтобы всех несогласных непременно пожечь и поубивать). Автор летописи сам поясняет, и почему пришлось взяться за оружие, и почему пришлось поджечь часть домов. Не от хорошей жизни - сначала на христиан, во главе с Путятой, напали язычники, и чуть не до смерти избили его жену. И так далее. (Можете сами прочесть).

Сейчас поглядел в сети, там идёт спор о выражении "крестить огнём и мечом". То есть спорят о том, означает ли это убийства всех или части язычников или не означает. Всё же, поскольку речь идёт о крещении, я готов согласиться, что здесь выражение "огнём и мечом" синонимично наречию "насильственно". Но вот в выражении "опустошать огнём и мечом" я с этим не соглашусь, здесь явно речь идёт об убийствах.

"огнем и мечом" тоже необязательно про убийства.

у римских поэтов I в. до н. э. (Овидий, Проперций и др.) выражение «огнём и мечом» получило значение: уничтожать неприятеля мечом и пожарами.

Если будете доказывать, что уничтожать -- это не обязательно убивать, то я спорить дальше не буду.

Вы со своей стороны навязываете русскому (sic) выражению реально отсутствующее у него значение. Однако важно отметить, что "огнем и мечом" (в выражениях "пройтись огнем и мечом", "опустошить огнем и мечом" и ряде других) имплицитно содержит допущение (!) о вероятных убийствах, тогда как incendio et rapina - нет.

Я всего лишь процитировал Википедию.

[Awwal12]

Я всего лишь процитировал Википедию.

...И использовали цитату в дискуссии. Между тем, вы знаете, что такое Википедия.

Но вот в выражении "опустошать огнём и мечом" я с этим не соглашусь, здесь явно речь идёт об убийствах.

Нет, явно не идет. Но идет вероятно.
Думаю, все согласятся, что "ограбил и пожег Русь" и "опустошил Русь огнем и мечом" вызывает разные ассоциации.

[Georgos Therapon]

Я всего лишь процитировал
Википедию.

...И использовали цитату в дискуссии.
Между тем, вы знаете, что такое Википедия.

Каюсь, ибо грешен, что поверил Википедии и поленился искать подтверждения у Проперция и Овидия с соответствующими цитатами. Но и вы пока еще не привели ссылок в подтверждение ваших утверждений.