Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какая необходимость лепить ларингал перед начальным согласным?

Автор cetsalcoatle, мая 8, 2018, 06:40

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Hellerick

Cetsalcoatle по всей видимости полагает, что у ларингалов нет другой функции, нежели объяснять странности в поведении соседних гласных.

Lodur

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 08:35А ларингал - что, не начальный согласный?
Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Wolliger Mensch

Цитата: cetsalcoatle от мая  8, 2018, 06:40
*h₁nómn̥ ,*h₁néwn̥ , итд. итп.

Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом. Но в греческом таких протез много, все их тянуть в индоевропейский стесняются даже сторонники «гномов».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Неудачник

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 14:54
Какие ещё согласные дают гласные в языках-потомках (ну, кроме полугласных w и j - речь-то точно не о них)?
В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.
Цитата: Wolliger Mensch от мая  8, 2018, 15:25
Никакой необходимости нет. Это просто попытка так объяснить начальные гласные этих словах в греческом.
Это же не на ровном месте. Посмотрите парадигму глагола «быть», например. Конечно, в отдельных случаях происхождение начальной гласной может быть не ясно, но, например, для *Hnomn- есть подтверждение в виде ἀνώνυμος с долготой.

Lodur

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 16:52В части языков — слоговые сонорные, вроде *m и *n. Слоговые ларингалы сюда же, *w и *y тоже — зря вы их разделяете, в этом уподоблении весь смысл соссюровской ларингальной теории.
Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные? А вот w и j позиционно переходят в гласные u и i (и обратно) в куче языков. (Начиная с родных русского и украинского). Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке. Добавив к прочим гласным два "сонантых коэффициента" (или как там) - "A" и "O̬".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Awwal12

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Awwal12 от мая  8, 2018, 18:17
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
Во ВСЕХ позициях, или в некоторых?
В некоторых.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

P. S. В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём , , и считаются гласными, но мне совсем недавно доказывали, что это никакие не гласные, а слоговые сонанты (то есть, всё-таки согласные, образующие вершину слога). :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Неудачник

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Давайте без звёздочек и прочих гипотетических звуков. В каких языках, звучание которых мы знаем не гадательно, а реально, всё, что вы назвали, переходит в гласные?
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:53
В принципе, я бы сам мог привести примеры из санскрита, поскольку в нём ऋ, ॠ, ऌ и ॡ считаются гласными
Вы лучше вспомните корни типа दंश्.
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Поэтому я их не разделяю, а не объединяю.
Однако же праиндоевропейские сонорные ведут себя совершенно одинаково. И в санскрите тоже, если учитывать *N̥ > a.
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 18:06
Кстати, я, конечно, не специалист, но насколько мне известно, у Фердинанда де Соссюра не было никакой "ларингальной теории". Её изобрели позже, а он писал о системе гласных (а не согласных) в праиндоевропейском языке.
Вот именно, Соссюр называл ларингалы coefficients sonantiques, и это решительно не случайно: он поставил их в ряд с другими сонорными. Название «ларингалы» позднейшее и связано с тем, что их стали считать ларингалами в фонетическом отношении.

Lodur

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 19:26Вы лучше вспомните корни типа दंश्.
Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола. Так что не очень понял, о чём вы.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Неудачник

Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 20:02
Из каких-то "аномалий" смог только вспомнить выпадение ṃ в части форм глагола.
Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.

yurifromspb

Про единообразное описание ступеней чередования как повод для введения coefficients sonantiques тут уже было (наверное, не раз).
Lodur, помните, в теме, где я пытался узнать, почему Касьян не любит ларингалы: *Беседы о хеттском?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Alone Coder


Lodur

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 20:06Это не выпадение. Вы что, не видите, что a на нулевой ступени, а aṃ на ступени гуна? Отношение a ~ aṃ точно такое же, как ṛ ~ ar.
Нет не вижу. (Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: yurifromspb от мая  8, 2018, 20:32Lodur, помните
Я не все темы на форуме прочитываю. Даже из тех, в которые что-то написал. Судя по тому, что после того, как вы разместили то сообщение, я в теме не появлялся - скорее всего, не видел его.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Неудачник

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2018, 20:52
А часто *o в υ переходит?
Да, это закон Коугилла.
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 21:01
Нет не вижу.
Возьмите корень с ṛ, i или u и сравните.
Цитата: Lodur от мая  8, 2018, 21:01
(Кстати, если считать, что это не выпадение - туда же все корни на -am- и -an- надо прибавить. Ну, у которых вообще есть слабая ступень чередования, разумеется).
Да, определённо надо, это одно и то же.

Alone Coder

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19
Цитата: Alone Coder от А часто *o в υ переходит?
Да, это закон Коугилла.
Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное. Точно не действует на аблаутное о.
Диалектизмом попахивает.

Неудачник

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 00:13
Очень интересный закон, ровно 5 примеров, причём окружение во всех случаях разное.
Как пять? Всё, что подходит.
Кажущиеся исключения — из-за позднейших ассимиляций, вот они действительно различаются по диалектам. Например, ὄνομα — аттическая диалектная форма, в других закономерное ὄνυμα.


Lodur

Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19Да, определённо надо, это одно и то же.
Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Неудачник

Цитата: Alone Coder от мая  9, 2018, 00:23
20 наберёте?
Я набрал 13, не слишком стараясь, можно поискать ещё. В любом случае ясно, что это не аномальное развитие, υ в ἀνώνυμος как в ὄνυμα, а вот долгота нуждается в объяснении.
νύξ
φύλλον
μύλη
ὄνυξ
γυνή
γυμνός
κύνα
μύρμηξ
στόρνυμι
ὄμνυμι
ὄλλυμι
ὄνυμα
Гом. πίσυρες, лесб. πέσυρες, πέσσυρες — закономерный именительный падеж четвёрки, другие с выравниванием.
Цитата: Lodur от мая  9, 2018, 01:10
Цитата: Неудачник от мая  8, 2018, 21:19Да, определённо надо, это одно и то же.
Тогда возникает соблазн туда же запихнуть все формы на -im-, -in-, -um-, -un-, дающие подобное чередование.

muñcati - mucyate;
chindanti - chidyate;
umbhati - ubhyate;
и т. д.
Это носовой инфикс, а не аблаут, у этих чередований совсем разное распределение, а именно в санскрите есть даже формы типа chinátti с носовым инфиксом на средней ступени.

Alone Coder



Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр