Френдзона

[mnashe]

Исходя из того, что я наблюдал, из того, что я вообще знаю, я делаю вывод, что большинство людей не контролируют или слабо контролируют акт влюбления в кого бы то ни было.

Так ты наблюдал не за еврейским обществом.
А я наблюдал в том числе и за ним. В разных его течениях. Много лет наблюдал.

Я-то как раз по своим наблюдениям за реальностью сужу.

Я тоже.

Тут ошибка. Мы обсуждаем еврейское общество и его разницу с атеистическим (в России и Украине). Соответственно, я и сужу по своим наблюдениям за этим обществом. И далеко не только по событиям, но и по взглядам и т.п. Невербальные сигналы достаточно трудно скрыть от внимательного наблюдателя.
А ты судишь только по наблюдениям за той стороной, и эти наблюдения переносишь на эту.

Только о самом акте влюбления.

Но он тоже не мгновенен.
На самой ранней стадии он ещё не представляет большой опасности. Если успеть вовремя его распознать и заблокировать (отдалившись от объекта), то он не дойдёт до стадии серьёзного влияния на жизнь влюбившегося (не говоря уже о каких-то действиях).
Конечно, сложно, если оба вынуждены находиться постоянно рядом в рамках работы. Но, во-первых, такие контакты изначально стараются минимизировать, а во-вторых, если всё-таки остановить не удаётся, то люди меняют работу, несмотря на весь сопряжённый с этим ущерб. Вопрос соотношения ценностей.
Слава Богу, такое случается нечасто.

При этом я увидел то, что мне показалось ошибкой в твоих рассуждениях. Ты приравнял влюбленность к "мыслям в этом направлении". Но это не мысли в каком-либо направлении. Это чувство, возникающее у человека. Он может даже стыдиться его потом, ненавидеть, но мы не об этом говорили.

Сначала чувства. А потом у думающего человека возникают мысли. И вот тут дальнейшее развитие вполне поддаётся контролю.
Ещё раз: для еврея это часть базового минимума, обязательного для всех.

[Python]

Боюсь, дальнейшее углубление в этот вопрос бесперспективно, поскольку упирается в вопрос, реальна ли душа (и Бог), или это плод воображения...

Даже если душа существует, имеет ли чувство любви на расстоянии к ней отношение? Существование душ как бы не исключает существования воображаемых проекций.

Нет, не может, если есть любовь.
Если у неё любви нет — то муж, если у него она есть, это почувствует. Ещё до того, как измена вылезет на физический уровень.

Можно почувствовать из каких-то намеков, возникающих при общении — это не чистая телепатия.

[mnashe]

Эта литература специально создана, чтобы программировать людей на такую реальность, которую хочется иметь авторам или заказчикам этой литературы.

Ещё раз: еврейская Библия (Танах) никаким образом не запрещает полигинию. Ну там, несколько ограничивает её конкретно для царя, предписывает определённые законы, чтобы такие отношения не причиняли жёнам слишком сильной боли. В одном месте даже есть некоторое осуждение ситуации, когда человек берёт вторую жену без серьёзных на то причин. Но это скорее исключение, чем правило.
Так что упрекать «авторов или заказчиков» Библии в насаждении моногамной морали глупо.
Но факт: Библия говорит о любви в полигинных семьях, как в разделе общих указаний, так и в жизнеописаниях, в частности, в истории семьи Яʕақова. А вовсе не о борьбе за власть (исключение — царские семьи; да и у Авраɦама мы видим что-то подобное со стороны ɦагар, что неудивительно для рабыни).
И та же Библия называет жён одного мужа по отношению друг к другу красноречивым, не оставляющим никаких сомнений словом «враг».

[Lodur]

Даже если душа существует, имеет ли чувство любви на расстоянии к ней отношение?

Загуглите слово "випраламбха"...

[mnashe]

Оно не разгорается во всю мощь в один момент. Обычно когда оно только появилось — его можно заметить и принять меры, чтобы остановить распространение огня.

Совершенно согласен. Правда, бывает "любовь с первого взгляда".

Я потому и упомянул наши отношения с Авишаг, что у нас несомненно любовь с первого взгляда. И даже в этой ситуации, на мой взгляд, при ином соотношении ценностей я мог бы остановить процесс. (Мы таки пытались его остановить позже, но тогда действительно уже поздно было: не осталось сомнений в колоссальной значимости друг для друга).
Собственно, и встреча наша произошла через месяц после того, как я впервые признал, что мне не светит построить с женой ту жизнь, которую я хочу: у нас слишком разное мировоззрение.
Если бы я встретил Авишага раньше — было бы очень плохо. Я бы не решился ни на какое сближение, и просто потерял бы её.
Конечно, куда лучше было бы, если бы я расстался с первой женой гораздо раньше, но это уже отдельная тема. Про все мои комплексы, страхи, искажённое мировоззрение, etc.

Но это, всё-таки, как мне кажется, довольно редкие случаи.

Да.

Думаю, что и среди неевреев, да и среди неверующих, таких достаточно много, чтобы не говорить об исключениях.

Согласен.

[mnashe]

Существование душ как бы не исключает существования воображаемых проекций.

Конечно. Как существование людей не исключает существование бесов, а существование пророчества не исключает существования лжепророчества. И человеку без опыта бывает достаточно трудно их различить.
Так и существование любви не исключает существования лжелюбви, и без опыта второе можно запросто принять за первое.

Можно почувствовать из каких-то намеков, возникающих при общении — это не чистая телепатия.

Да, я в основном это имел в виду. Не телепатию.
Сначала ослабевает канал связи, возникает некоторое отчуждение. И это хорошо заметно.
Вот как год назад у нас получилось.

[Python]

Обычно достаточно и кольца на пальце. Та же информация — причем, доступная еще до начала общения. Некоторые, правда, его не носят по каким-то причинам

А некоторые - наоборот, носят "просто так". Ну и даже если бы это был стопроцентно правдивый и надёжный канал информации - нисколько не мешает всё равно влюбиться.

Ну, обычно они понимают, что с кольцом на безымянном пальце выглядят как замужние. Если чисто для красоты — носят как-то по-другому, как правило.
Влюбиться можно — просто если с самого начала есть сигнал, что влюбляться не нужно, то можно успеть остановиться, пока чувства не зашли слишком далеко.

[Python]

Так и существование любви не исключает существования лжелюбви, и без опыта второе можно запросто принять за первое.

Нет никакого лже- — и то, и другое сводится к одной и той же внутренней механике. Просто, если чувство долго развивается внутри без контакта с живым объектом любви, то перевести его в форму каких-либо реальных отношений становится очень сложно: проекция рассинхронизируется с реальным прототипом и, главное, реальный прототип может даже понятие не иметь о всех этих внутренних переживаниях, как и о самом влюбленном, и не может ответить на его чувства тем же.

[mnashe]

Нет никакого лже- — и то, и другое сводится к одной и той же внутренней механике.

Например, я могу использовать велосипед, чтобы поехать в магазин.
А могу поехать на нём на море.
Так вот: любовь или лжелюбовь — это про куда я на нём еду.
Хотя механизм один.
То же с пророчеством: в любом случае «велосипедом» там служит воображение (в значении инструмента, а не процесса). Вопрос, куда оно подключается.

[mnashe]

проекция рассинхронизируется с реальным прототипом

Это как магазин рассинхронизируется с морем.
Если я изначально еду в магазин, а не на море, — какая тут рассинхронизация? Тут изначально поездкой на море и не пахло. Хотя еду я действительно на том же велосипеде. Могу скупиться и привезти домой еду. Но не скупаться.

[Python]

Нет никакого лже- — и то, и другое сводится к одной и той же внутренней механике.

Например, я могу использовать велосипед, чтобы поехать в магазин.
А могу поехать на нём на море.
Так вот: любовь или лжелюбовь — это про куда я на нём еду.
Хотя механизм один.
То же с пророчеством: в любом случае «велосипедом» там служит воображение (в значении инструмента, а не процесса). Вопрос, куда оно подключается.

Я бы сравнил это, скорее, с рисованием картины с натуры или по памяти. Естественно, во втором случае портрет будет менее точен — некоторые детали теряются, воображение их пытается восстановить, не всегда правильно. Проще, конечно, если посмотрел-запомнил-провел штрих, и так от начала до конца — но первоисточник портрета, в обоих случаях, будет один и тот же.

[Python]

проекция рассинхронизируется с реальным прототипом

Это как магазин рассинхронизируется с морем.
Если я изначально еду в магазин, а не на море, — какая тут рассинхронизация? Тут изначально поездкой на море и не пахло. Хотя еду я действительно на том же велосипеде. Могу скупиться и привезти домой еду. Но не скупаться.

Так если дать ей возможность синхронизироваться (например, если наладить общение все же удалось), то проекция синхронизируется с прототипом. Другое дело, имея ошибочное представление о человеке, становится сложно наладить такое общение — рассинхрон продолжается дальше. Не понимаю, при чем тут море и магазин.

[mnashe]

Я бы сравнил это, скорее, с рисованием картины с натуры или по памяти.

Я понимаю, о чём ты говоришь.
Но это всё о чувствах. А не о любви (в нашем значении этого слова).

Так если дать ей возможность синхронизироваться (например, если наладить общение все же удалось), то проекция синхронизируется с прототипом. Другое дело, имея ошибочное представление о человеке, становится сложно наладить такое общение — рассинхрон продолжается дальше.

Чувства существуют внутри тебя. Они могут подстраиваться под объект, а могут иметь к нему не большее отношение, чем Томанова полиаморная утопия к реальному миру.
Но это всё вообще не о любви.

Не понимаю, при чем тут море и магазин.

Направления совершенно разные.
Ты сравниваешь разные чувства.
А я говорю, что любовь — это вообще не об этих чувствах. Ни о тех, ни о других.

[Lodur]

Ты сравниваешь разные чувства.
А я говорю, что любовь — это вообще не об этих чувствах. Ни о тех, ни о других.

Что-то перестал тебя понимать. Любовь - "не о чувствах"?

[mnashe]

Любовь (в нашем употреблении) — это радость от того, что мы — одно.
И стремление дать счастье любимому.

[Lodur]

Любовь (в нашем употреблении) — это радость от того, что мы — одно.
И стремление дать счастье любимому.

Ну, разве радость это не чувство? (Я бы, конечно, употребил слово "эмоция", чтобы избежать путаницы с другим, что называют "чувствами" - тем, что воспринимают органы восприятия (или "органы чувств") - зрение, слух, и т. д., и с состояниями, которые тоже иногда называют чувствами: голод, жажда, и т. д., но раз в русском так уж повелось всё в свалку называть "чувствами" - пусть будет чувство). Со стремлением тоже не всё так просто. Важная, основополагающая составляющая стремления - тоже эмоция. А ты говоришь, что любовь "вообще не о чувствах".

[mnashe]

Ну там вообще с терминами большая путаница. Сердце, чувства...
Короче, под любовью я понимаю только то, что относится к анахате. Это тоже называют чувствами, но это совсем другой уровень.
А в данном контексте я под чувствами называю сферу свадʱиштʰаны.
Естественно, в реальных супружеских отношениях присутствует и второе. У нас его точно много присутствует. Ну и на других уровнях, конечно, тоже есть взаимодействие.
Но в том, что описывает Пѵѳон, только это и есть. А анахата там никак не задействована.

[Мечтатель]

Недоразвитый сердечный центр (при гипертрофированной голове) - несчастье нашего времени.

[Iskandar]

Недоразвитый сердечный центр (при гипертрофированной голове) - несчастье нашего времени.

Какой голове... Половых органах — это да, а головы сейчас особо не наблюдается

[Python]

Ну там вообще с терминами большая путаница. Сердце, чувства...
Короче, под любовью я понимаю только то, что относится к анахате. Это тоже называют чувствами, но это совсем другой уровень.
А в данном контексте я под чувствами называю сферу свадʱиштʰаны.
Естественно, в реальных супружеских отношениях присутствует и второе. У нас его точно много присутствует. Ну и на других уровнях, конечно, тоже есть взаимодействие.
Но в том, что описывает Пѵѳон, только это и есть. А анахата там никак не задействована.

Возможно ли формально отличить одно от другого (пока я вижу лишь два незнакомых мне слова, одно из которых, по всей видимости, почему-то лучше другого)? Тем более, имея возможность судить о природе чувств человека лишь косвенно — по постам на форуме?..

[Мечтатель]

Недоразвитый сердечный центр (при гипертрофированной голове) - несчастье нашего времени.

Какой голове... Половых органах — это да, а головы сейчас особо не наблюдается

Если какое-то движение от гениталий и брюха всё-таки происходит, то обычно в сторону расширения интеллекта (наука, техника, логика и т. п.), минуя сердце. Поэтому как религия (не религиозные организации, а сама суть религии), так и искусство переживают сейчас не лучшие времена. Раскрытое сердце нуждается и проявляет себя как в том, так и в другом.

[Мечтатель]

И при недоразвитом сердце человеческая любовь, соответственно, становится относительной редкостью. Когда происходит взаимное удовлетворение потребностей и интересов ("ты - мне, а я - тебе") - это бартерная торговля и приспособление, а не любовь. А вот когда переживается абсолютно бескорыстное, неутилитарное чувство, чувство восторга от самого бытия другого - это уже ближе к любви. Но бескорыстие теперь не в моде.

[Iskandar]

Судя по толпам аленей, восторженно скачущих вокруг своих богинек, бескорыстие ещё как в моде.

[Авишаг]

Судя по толпам аленей, восторженно скачущих вокруг своих богинек, бескорыстие ещё как в моде.

Они бескорыстно скачут, оказывается?

[Iskandar]

"Мужчина должен"