Френдзона

[mnashe]

Сложившееся общение особых трудностей у меня не вызывает

Я рад, что ошибся (неправильно тебя понял) и на этом уровне серьёзной проблемы нет.
Ну, тогда можно сразу переходить к следующей стадии:

к общению в небольшой компании, где уже есть друзья и дружественная атмосфера, обеспечивающее поддержку в решении сложной задачи — общения с незнакомкой.

Вопрос, как это организовать...
Опять же, думаю, что поначалу лучше, чтобы речь шла об установлении контакта без расчёта на любовные отношения, тем более, что и ты пишешь:

сильное напряжение относится к ситуации, когда такое общение слишком важно для меня (например, как в случае с девушкой, к которой я испытывал сильные чувства)

У меня, кстати, такое сильное напряжение, буквально лишавшее меня дара речи, было с одноклассницей, когда я был в неё влюблён, в тех очень редких случаях, когда мы оказывались вдвоём (по дороге из школы домой).
Я уже рассказывал, что позже меня впечатлило, что ни с моей первой женой, ни с Авишаг такого эффекта не было, хотя никак не могу сказать, что общение с ними было для меня менее важным.

(разве что поддерживать слишком много таких контактов одновременно становится утомительно)

Ну, это совсем другая тема. Не думаю, что это как-то мешает.

С другой стороны, в более нейтральной ситуации я имею привычку не смотреть на собеседника, оборачиваться и т.д., концентрируясь не на нём, а на собственной мысли.

У меня нередко тоже так. Когда я в процессе обдумываю сложную мысль (ещё не совсем сформированную), и у меня при этом нет опасений, что я что-то испорчу из-за неправильного восприятия моей мысли.
Если же, наоборот, мысль у меня уже достаточно оформлена, и задача состоит в её точной передаче, то тогда я предпочитаю видеть собеседника, чтобы на основе его невербальных реакций корректировать свою речь.

[Python]

В этом и заключается суть психологических защит: заткнуть рот собственной совести «неопровержимым аргументом».

Я бы не назвал это «совестью» (поскольку весь состав преступления состоит из мыслепреступления, а психологическая защита, в сущности, позволяет избежать реальных действий, ведущих к негативным последствиям — т.е., фактически, стоит на защите совести и формального соответствия общепринятой норме). Лучше винить в своем несчастье несовершенную мораль, а не живого человека. И лучше наслаждаться неосуществимым планом выхода из ситуации, чем биться об стены, не видя никакого выхода вообще.

[mnashe]

Я бы не назвал это «совестью» (поскольку весь состав преступления состоит из мыслепреступления, а психологическая защита, в сущности, позволяет избежать реальных действий, ведущих к негативным последствиям — т.е., фактически, стоит на защите совести и формального соответствия общепринятой норме). Лучше винить в своем несчастье несовершенную мораль, а не живого человека. И лучше наслаждаться неосуществимым планом выхода из ситуации, чем биться об стены, не видя никакого выхода вообще.

То ли я тут мало что понял, то ли у нас термины рассогласованы...
Психологическая защита позволяет человеку совершать действия, которые он в глубине души осознаёт как аморальные. Или, наоборот, избегать действий, необходимость которых он внутренне ощущает, но требующих от него определённой работы над собой. Без этой психологической защиты человек либо будет постоянно терять ресурсы в столкновениях с собственной совестью, либо в конце концов уступит ей и откажется от аморальный действий / заставит себя выполнять необходимые действия. Защита же предоставляет человеку кляп для собственной совести.

[Мечтатель]

Кстати, попытка познакомиться на улице - это ещё и нарушение личного пространства человека.
Вам самим-то очень хочется, чтобы к вам подходили и непонятно с какими целями пытались познакомиться? Ладно, если вы - мужчина, и к вам подходит девушка, соответствующая вашим представлениям о привлекательности. А ну как подойдёт страшная?

У девушки тоже может быть своя личная жизнь. Она, возможно, к возлюбленному едет (в трамвае) и улыбается, погрузившись в мысли о нём, а вы тут к ней лезете.

[Мечтатель]

Возможны, конечно, ситуации, когда знаки внимания прочитываются чётко и недвусмысленно. Как видел в одном фильме: мужчина и женщина едут в пустом вагоне метро, больше никого нет, она всю дорогу ему улыбается и опускает глаза. Тут понятно, что она хочет продолжения. С какими целями - другой вопрос.

[KW]

Как бы там не наоборот причина со следствием...

Наоборот - это как? Специально придумал себе влюбиться в недоступную девушку, чтобы оправдать своё коварное эгоистичное отлынивание от приставания ко всем девушкам подряд и вообще от каких-либо романтических отношений с женщинами?

В недоступную по Вашему личному мнению, исключительно по Вашему личному мнению. По крайней мере, если не считать недоступными всех, кто не относится к категории "доступных женщин".

[Upliner]

В недоступную по Вашему личному мнению, исключительно по Вашему личному мнению. По крайней мере, если не считать недоступными всех, кто не относится к категории "доступных женщин".

Ну так у него присоединиться третьим -- морально, а разрушать чужую пару -- аморально. Так что пока он не склонит их двоих к полиамории, она будет недоступной.

[Python]

Я бы не назвал это «совестью» (поскольку весь состав преступления состоит из мыслепреступления, а психологическая защита, в сущности, позволяет избежать реальных действий, ведущих к негативным последствиям — т.е., фактически, стоит на защите совести и формального соответствия общепринятой норме). Лучше винить в своем несчастье несовершенную мораль, а не живого человека. И лучше наслаждаться неосуществимым планом выхода из ситуации, чем биться об стены, не видя никакого выхода вообще.

То ли я тут мало что понял, то ли у нас термины рассогласованы...
Психологическая защита позволяет человеку совершать действия, которые он в глубине души осознаёт как аморальные. Или, наоборот, избегать действий, необходимость которых он внутренне ощущает, но требующих от него определённой работы над собой. Без этой психологической защиты человек либо будет постоянно терять ресурсы в столкновениях с собственной совестью, либо в конце концов уступит ей и откажется от аморальный действий / заставит себя выполнять необходимые действия. Защита же предоставляет человеку кляп для собственной совести.

Я пока не увидел совершаемых действий — ни моральных, ни аморальных, ни конструктивных, ни деструктивных. Единственное, что есть — возжелать кого-то, у кого уже имеются отношения, и вообразить сценарий реализации такого желания, практически нереализуемый в реальном мире (какова вероятность, что удастся склонить хоть одного человека из минимального списка к принятию полиаморной морали?) Замена реальных (потенциально деструктивных) действий обдумыванием нереализуемого сценария и есть психологическая защита. Представим, что такого защитного сценария нет — что тогда? Попытка отбить (даже если принять, что это лучше, чем полиамория) труднореализуема, тянет за собой конфликт, нет уверенности, что результат такого отбития будет действительно лучше для любимой девушки, чем пребывание ее в существующих отношениях. Примерно то же касается варианта «встречаться в тайне» (осуждаемого существующей моралью, но, тем не менее, культурно оформленного в ее рамках). Смириться и ждать неизвестно-чего — принесение себя в жертву требует психологической защиты, что возвращает нас к выдумыванию невыполнимого сценария. Разлюбить и жить дальше своей жизнью — выглядит как наиболее рациональный вариант, но для этого нужно хотя бы захотеть разлюбить, чего в данном состоянии человек желать не может.

[mnashe]

Я пока не увидел совершаемых действий — ни моральных, ни аморальных, ни конструктивных, ни деструктивных. Единственное, что есть — возжелать кого-то, у кого уже имеются отношения, и вообразить сценарий реализации такого желания, практически нереализуемый в реальном мире (какова вероятность, что удастся склонить хоть одного человека из минимального списка к принятию полиаморной морали?) Замена реальных (потенциально деструктивных) действий обдумыванием нереализуемого сценария и есть психологическая защита. Представим, что такого защитного сценария нет — что тогда? Попытка отбить (даже если принять, что это лучше, чем полиамория) труднореализуема, тянет за собой конфликт, нет уверенности, что результат такого отбития будет действительно лучше для любимой девушки, чем пребывание ее в существующих отношениях. Примерно то же касается варианта «встречаться в тайне» (осуждаемого существующей моралью, но, тем не менее, культурно оформленного в ее рамках). Смириться и ждать неизвестно-чего — принесение себя в жертву требует психологической защиты, что возвращает нас к выдумыванию невыполнимого сценария. Разлюбить и жить дальше своей жизнью — выглядит как наиболее рациональный вариант, но для этого нужно хотя бы захотеть разлюбить, чего в данном состоянии человек желать не может.

Так я же говорю: вся эта закрытая со всех сторон модель, в которой женщины делятся на неинтересных и недоступных (= заняты + моногамная мораль) — не более чем игра ума, психологическая защита. В реальном мире этой исключительности нет: даже для Томанова возраста всё ещё полно женщин, которые могли бы ему взаимно-понравиться, и при этом они либо вообще не заняты (например, овдовели или разведены, или, что совсем редко, но всё же бывает, решили для себя не строить отношения с чужими, а близкого не встретили); либо поддерживают какие-то отношения «на безрыбье», но легко сменят их на другие, поскольку теми сильно не удовлетворены. Где-то в этом множестве женщин есть и подходящая Томану пара. Причём ей нафиг не нужно его полиаморно присоединять, потому что прежние отношения, если они и есть, не будут представлять для неё значительной ценности в сравнении с отношениями с Томаном, а качество отношений настоящих и «присоединительных» несопоставимо. Но вот беда: если он её встретит, то ему придётся очень сильно работать над собой, иначе горя будет больше, чем радости (если даже мы с Авишаг, при всей осознанности в плане работы над собой, через 21 год всё ещё иногда причиняем друг другу боль, сопоставимую с радостью, то что говорить, когда человек вообще на эту работу не настроен, да ещё и значительно усложняющий фактор в лице родителей).
Ну так вот чтобы этой работы изначально избежать — нужна вся эта психологическая защита. С её помощью в своём выдуманном мире человек полностью снимает с себя ответственность. «Разве я виноват, что мне нравятся только те, с которыми я по тем или иным причинам не смогу построить отношения? Сердцу не прикажешь!»

[mnashe]

Основное достоинство полиаморной схемы с точки зрения психологической защиты — в её выдуманности, нереализуемости.

Но даже если бы она была реализуемой — в ней всё ещё есть ценность:
Что делают люди в реальных отношениях, сталкиваясь с разнообразными нестыковками? — Работают над собой, преодолевая свой эгоизм, учась заботиться о любимом человеке больше, чем о себе.
Что делают люди в этой ситуации в Томановой утопии? — Присоединяют дополнительного члена семьи, который будет удовлетворять потребность, плохо удовлетворяемую имеющимися членами.

Вместо самосовершенствования — изменение состава семьи.

А поскольку в реальном мире семья предназначена в первую очередь именно для самосовершенствования — реальный мир устроен так, что полиамория в нём существует только как редкий и неудачный эксперимент.

[Python]

Хорошо, предположим, есть огромное количество женщин, с любой из которых Томан мог бы построить отношения. Вопрос в том, как это уложить в существующую реальность, где его чувства заняты кем-то, и мгновенно разлюбить, чтобы открыться для новой возлюбленной, не представляется возможным.

[mnashe]

Вопрос в том, как это уложить в существующую реальность, где его чувства заняты кем-то, и мгновенно разлюбить, чтобы открыться для новой возлюбленной, не представляется возможным.

Так это-то и есть часть его выдуманного мира, а никакая не реальность.

[Авишаг]

Хорошо, предположим, есть огромное количество женщин, с любой из которых Томан мог бы построить отношения. Вопрос в том, как это уложить в существующую реальность, где его чувства заняты кем-то, и мгновенно разлюбить, чтобы открыться для новой возлюбленной, не представляется возможным

Он сам писал, что параллельно влюблялся в других женщин (разной степени влюблённостью), так что проблема не в этом.

[Python]

Хорошо, предположим, есть огромное количество женщин, с любой из которых Томан мог бы построить отношения. Вопрос в том, как это уложить в существующую реальность, где его чувства заняты кем-то, и мгновенно разлюбить, чтобы открыться для новой возлюбленной, не представляется возможным

Он сам писал, что параллельно влюблялся в других женщин (разной степени влюблённостью), так что проблема не в этом.

Проблема в этом. Потому что параллельные влюбленности воспринимаются как низкоприоритетные, и идея пожертвовать ради них основной влюбленностью — это примерно как для верного мужа переспать с симпатичной коллегой (которая во всех отношениях может быть для него привлекательной — но жена более приоритетна).

[Python]

Вопрос в том, как это уложить в существующую реальность, где его чувства заняты кем-то, и мгновенно разлюбить, чтобы открыться для новой возлюбленной, не представляется возможным.

Так это-то и есть часть его выдуманного мира, а никакая не реальность.

В чем заключается выдуманность? Вопрос касается чувств, которые вполне себе реально существуют у человека в голове, пусть даже и в отрыве от внешнего мира. Если человек любит то, чего у него нет, это ведь не значит, что он этого не любит.

[Toman]

Он сам писал, что параллельно влюблялся в других женщин (разной степени влюблённостью), так что проблема не в этом.

Да нет, как раз в этом. Вот эта вот разная степень - она в любом случае ниже, чем высшая. Говорят, что женщина любит ушами, ага. Она (если мононормативна) будет ждать от меня, чтобы я сказал ей, что люблю её больше всех (или, того хлеще, что люблю только её) - а вот такого я ей сказать никак не смогу. Могу сказать только что она красивая, привлекательная, нравится мне и я её хочу.

В реальном мире этой исключительности нет: даже для Томанова возраста всё ещё полно женщин, которые могли бы ему взаимно-понравиться, и при этом они либо вообще не заняты (например, овдовели или разведены, или, что совсем редко, но всё же бывает, решили для себя не строить отношения с чужими, а близкого не встретили); либо поддерживают какие-то отношения «на безрыбье», но легко сменят их на другие, поскольку теми сильно не удовлетворены.

А ничего, что для меня самого с моей стороны это будут тоже отношения уровня "на безрыбье"? И кто я такой, чтобы самому классифицировать чужие отношения на "на безрыбье" и "настоящие"? А может быть, на другой стороне тех отношений, которые с этой стороны кажутся не представляющими ценности - очень сильно влюблённый человек, а я ради, по сути, разврата - временных "отношений" на пару месяцев, не более, чисто для галочки - практически убью или почти убью его? Мне не кажется, что я вправе (да и информации не могу иметь достаточно) оценивать чужие моногамные отношения на предмет того, какие из них не грех попробовать на прочность. Чтобы быть последовательным - надо либо включить полного эгоиста, и тогда пытаться отбить любых нравящихся мононормативных женщин, невзирая ни на что, либо считать любые чужие отношения ценными и не допускающими вмешательства, пока сами участники по своей инициативе их не разорвали.

[VagneR]

Могу сказать только что она красивая, привлекательная, нравится мне и я её хочу.

Ну и скажите.

[Авишаг]

Вот эта вот разная степень - она в любом случае ниже, чем высшая

Высшая уже давно отвалилась — девушка в отношениях.
Так что твои попытки построить отношения с влюблённостью какой-то там степени не будут рассматриваться этой девушкой как измена.
Попробуй построить хоть какие-то, пусть и короткие.
А там уже можно будет что-то обсуждать.

Она (если мононормативна) будет ждать от меня, чтобы я сказал ей, что люблю её больше всех

Никогда не слышала такого признания от своего мужа и сама такого не говорила.

[From_Odessa]

Она (если мононормативна) будет ждать от меня, чтобы я сказал ей, что люблю её больше всех

Почему Вы так решили? Конечно, так говорят иногда, и многие даже, возможно, но, наверное, куда чаще не говорят. И я не вижу никаких оснований думать, что конкретная девушка ждёт такого признания. Наверное, есть те, кто ждут, но таких явное меньшинство. Я, кстати, сам так никогда не говорил вроде. Хотя в любви признавался много раз, думаю, до десяти. И всегда это были искренние и очень эмоциональные признания. Но без такой фразы. И ни разу не замечал, чтобы девушки, которым я это говорил, хотя бы незаметно для себя выражали какое-то недовольство тем, что я чего-то не сказал при признании. И вместе с тем впоследствии я никогда ни от них, ни вообще от кого-либо не слышал, что это должно быть сказано.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь.

[From_Odessa]

Могу сказать только что она красивая, привлекательная, нравится мне и я её хочу.

Это будет совершенно нормально без уточнения, что её Вы любите больше всех.

[Python]

Высшая уже давно отвалилась — девушка в отношениях.

Ну а если те отношения вдруг развалятся, и/или у нее всполыхнут чувства к Томану, к тому моменту уже обзавевшемуся низкоприоритетной девушкой (которую было бы жестоко обижать своим уходом к настоящей возлюбленной, но и отказываться от любви ради уже возникших отношений было бы жестоко по отношению к себе и той, кого действительно любишь)?

[Авишаг]

кого действительно любишь?

Да ну не любишь.
Нет ничего общего между этой больной зацикленностью и любовью непонятно к кому.
Томану здесь много раз задавались вопросы о характере девушки, её интересах, чем она живёт...
Он ни на один из вопросов не ответил.
Красивая — и всё.
Это не любовь. Это образ, ширма, за которой можно спрятаться от себя и от других.
Легко отвечать на вопросы родителей, друзей и всяких любопытных: «Серёжа, отчего ты в свои 35 не женат?» — «Понимаете, есть одна девушка, которую я люблю, и никому другому моё сердце не открыто».
И выглядит по-рыцарски.
И вызывает уважение.
Только неправда всё это. Внутренний обман. И со стороны это видно практически всем участникам дискуссии.
Но пробиться невозможно

[Python]

Да ну не любишь.
Нет ничего общего между этой больной зацикленностью и любовью непонятно к кому.

Почему же. Вполне себе любовь — просто объект любви существует больше в воображении, чем в реальном мире, где с ним сложно наладить контакт. В остальном — чувство той же природы, что и обычная человеческая любовь, с теми же моральными последствиями (например, стремлением сохранить верность).

[From_Odessa]

На вопросы типа "почему ты в хх лет не женат?" лучше вообще прямого ответа не давать из-за того, что вопрос некорректен по своей сути

В целом же с твоим высказыванием, Авишаг, не могу не согласиться. Ситуация у Томана отнюдь не ЕОТ, как он сам говорил. Тут сложная психологическая ловушка, в которую он пойман, на базе идей о моногамной и полигамной морали, каких-то диких представлений о том, чего ждут девушки, какие признания "правильные", а какие " неправильные" и такое прочее. И я думаю, как уже говорил, что это не конкретно в вопросе отношений с женщинами проблема, проблема в мировосприятии Томана, которое вывернуто очень сильно наизнанку, что мы видим и в других вопросах. И, конечно, это можно поправить. Но что делать, я не знаю Это мне не по силам, я не знаю, за что взяться. А от констатаций факта и того, что Томана тут пинают, толку никакого нет, уже очевидно, что или он это не воспринимает, или влияние недостаточное. Предложение Джумиса о психотерапевте Томан, как я понимаю, отверг. Хм... Не знаю. Просто не знаю,,с чего начать вообще.

[Vesle Anne]

Так а я ж о чём?
О необходимости практики.
Причём в наиболее щадящих условиях (полностью поддерживаю в этом Iskandar'а и Мечтателя).

про щадящие условия согласна. не согласна с тем, что то, что предлагает Iskandar - это "щадящие условия".
то, что предлагаешь ты с Мечтателем хорошо, но полностью перекладывает инициативу на девушку. Может сработать, конечно.

Ты уверена?

вполне

Если не так — тогда будем считать, что эта задача уже решена, и нужно двигаться дальше.

в том-то и дело, ты предлагаешь перепрыгнуть через ключевую проблему и "двигаться дальше".

Если дружеские отношения уже сложились — вряд ли мелкая оплошность их может заметно повредить

не повредит. но перевести уже сложившиеся дружеские отношения в разряд "встречаемся" может быть в  разы сложнее.
плюс "знакомства" (специально пишу в кавычках, потому как в реальности речь идет о о знакомстве с целью отношений. просто подойти, поздороваться, что-то сказать) на улице в том, что эти девушки на улице никто и звать их никак. Их мнение никакого влияния на дальнейшую жизнь Python'a не окажет, да и сами они забудут об этой мимолетной встрече через полчаса. Даже если он будет выглядеть глупо.
Я уже рассказывала Python'у, что идею такого упражнения прочитала у какого-то из учеников Милтона Эриксона.  Там молодому человеку предлагалось сделать не менее 10 попыток пригласить прохожих девушек на кофе. Упражнение считалось завершенным если хоть одна соглашалась.
Смысл именно в преодолении первоначального страха.
А потом можно и в "группу по интересам" и знакомиться с хорошей девушкой

Могу сказать только что она красивая, привлекательная, нравится мне и я её хочу.

большинству женщин этого достаточно

А ничего, что для меня самого с моей стороны это будут тоже отношения уровня "на безрыбье"?

и? лучше вообще никаких?

Так что твои попытки построить отношения с влюблённостью какой-то там степени не будут рассматриваться этой девушкой как измена.

нет, он имеет ввиду, что это будет нечестно по отношению к той девушке, которая "влюбленность второго уровня". Но в реальности многие женщины с таким мирятся.

Ну а если те отношения вдруг развалятся, и/или у нее всполыхнут чувства к Томану, к тому моменту уже обзавевшемуся низкоприоритетной девушкой (которую было бы жестоко обижать своим уходом к настоящей возлюбленной, но и отказываться от любви ради уже возникших отношений было бы жестоко по отношению к себе и той, кого действительно любишь)?

да не будет такого. иначе б Томан не выбрал ее в качестве недостижимого идеала.