Жить по-индейски

[Damaskin]

А зачем?

Так интересно же. Вот про депрессию у индейцев... Наверняка ведь еще чего-то вычитали. Я-то до всяких записок миссионеров всяко не доберусь. 

[Наманджигабо]

Человек вполне мог отказаться, например, от военного похода. Не хочу, мол, депрессняк. И никто его не осуждал. Охотиться не хочу, депрессняк. Нормально. Вот тебе мясо, ешь, потом отдепрессуешь, поохотимся вместе.

Вот вам и свирепые индейцы!

Оджибвеев Великих Озёр за нрав называли кроликами. Добрые, приветливые, щедрые, веселые, доверчивые.
Однако Конференцию Ирокезов похоронили они. И сиу из лесов на Равнины выгнали они. Зачем? Потому что сиу жадные. Они одни хотели есть дичь в Миннесоте, которая очень нравилась оджибвеям. Оджибвеи не против были делиться, а сиу против.
Вот и получается, что для сиу оджибвеи свирепые враги, а для прочих - милейшие люди.

[Наманджигабо]

Так интересно же. Вот про депрессию у индейцев... Наверняка ведь еще чего-то вычитали. Я-то до всяких записок миссионеров всяко не доберусь.

Вот Иеска сама ушел и тему "Вопросы к Иеске" грохнул... Там много было про индейцев. Да я-то совсем не против поделиться тем, что нарыл в этнографии, фольклоре, истории, даже сплетнях современных Вот появилась тема про житие "по-индейски", можно здесь про них говорить. Будут вопросы - будут ответы. А писать обо всем... Ну как объять необъятное?

[mnashe]

Просто возник вопрос: у североамериканских индейцев было невозможно перейти из одного племени в другое (подобно тому как сейчас можно поменять гражданство)? В каком племени родился, в том и помирай? А как было с браками с представителями другого индейского народа?

Девушка из индейского племени
Нашла раненого парня из другого племени, оказала ему первую помощь (повязка из мха и потом медвежья кровь на рану).
Привела в своё племя, и шаманка племени (все называли ее «мамой») лечила его дальше.
В племени осталось очень мало мужчин (погибли в войнах), и поэтому для племени было очень важно сделать его своим соплеменником.
Обрядом приема в племя служила публичная интимная связь его с девушкой племени.
Поскольку она его спасла и привезла в племя, она получила на это право, сделав его тем самым своим мужем, но вынуждена была в интересах племени уступать его в последующие ночи другим женщинам, чтобы они смогли тоже родить детей; это было тяжело для нее, подумала: «был бы он моим сыном — был бы только моим».
Беременные женщины того племени жили отдельно от мужчин (мужья уходили на время беременности), поскольку шаманка считала, что около беременной присутствуют злые духи, могущие повредить мужу (за таковых она принимала ангелов, участвующих в развитии ребенка; ангелов она видела, а добро от зла отличать не умела).

(Это Северная Америка, а больше не знаю ничего).

[Наманджигабо]

mnashe, этот текст откуда? О каком народе идёт речь?

[mnashe]

mnashe, этот текст откуда?

Из воспоминаний. Я просто процитировал свой конспект.
Какие-то детали, конечно, могут быть неточными, сотни лет прошло...

О каком народе идёт речь?

Это почти никогда не известно.
Ясно только, что племя очень маленькое. Неизвестно, дожило ли оно вообще до прихода европейцев...

[Наманджигабо]

Это почти никогда не известно.
Ясно только, что племя очень маленькое. Неизвестно, дожило ли оно вообще до прихода европейцев...

Если до европейцев не дожило бы, то и истории бы не было. Потому что индейцы историй не записывали, а чужие не запоминали. Записывали европейцы. А они обычно записывали и источник. Поэтому в достоверных рассказах почти всегда известно, о каком народе идёт речь. И наоборот, если народ не указан, то чаще всего речь идёт о чьей-то выдумке.
До прихода европейцев войны на полное уничтожение велись редко. Побежденные обычно ассимилировались победителями или уходили к родичам.  Проблем с воспроизводством не было. Ну и куча детей от одного отца в замкнутой общине - верный путь к инцесту, о недопустимости которого индейцы прекрасно знали.
Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.
В общем, я хочу сказать, что на 99% это - новодел, мало связанный с традицией.
Тут прошу понять меня правильно. Так как тема аборигенной Сев. Америки мне интересна уже где-то лет десять с лишком, то я научился определять степень достоверности сведений. И я не умничаю, тем более не обличаю людей, доносящих сомнительные истории или описания традиций и ритуалов. Я обозначаю причины сомнения и делюсь обретенным опытом отделения зёрен от плевел. Прошу прощения за занудство 🙂

[mnashe]

Занудство здесь — это как раз хорошо, спасибо!
А я прошу прощения за свой бестолковый ответ (впрочем, подходящий к столь сумбурному описанию ).
Это не чьи-то воспоминания, которые мы прочли, это воспоминания самой Авишаг. В таких воспоминаниях очень далёких событий неизбежна путаница. Во-первых, потому, что акцентируются эмоции, а не события. Во-вторых, потому, что чувства человека совершенно иной культуры должны как-то транслироваться на язык человека нашей культуры, а это, мягко говоря, нетривиальная задача. Так что иногда подсознание может выдавать образы, которые не очень точно соответствуют реальным событиям, зато достаточно точно передают эмоции того человека, ведь именно эмоции здесь главное.
Так что мы будем рады дальнейшему занудству: что в этом описании явно невозможно, что, наоборот, увязывается с чем-либо известным.
Мы сами об индейцах знаем крайне мало, так что у нас этот рассказ не ассоциируется ни с чем.

[mnashe]

До прихода европейцев войны на полное уничтожение велись редко.

Там точно не было войны на уничтожение. Просто какая-то стычка, причина не называлась (мы и не выясняли).

Побежденные обычно ассимилировались победителями или уходили к родичам.

Я не уверен, но я так понял, что раненый парень как раз из тех, с кем воевали. То есть не было там какой-то серьёзной ксенофобии, непримиримой вражды. Просто из-за чего-то поссорились, а племена маленькие, так что потеря была чувствительной.

Ну и куча детей от одного отца в замкнутой общине - верный путь к инцесту, о недопустимости которого индейцы прекрасно знали.

Мы так поняли, что особой замкнутости там не было. Просто в этих краях плотность населения низкая.
И, насколько я помню, это лесная зона, не прерии.
Кстати, конкретно эта деталь (про кучу детей) может быть сильно преувеличенной, поскольку она передаёт эмоции. (Впрочем, о куче там речь и не шла).
Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?

Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.

Будем очень рады услышать, хотя бы вкратце...

В общем, я хочу сказать, что на 99% это - новодел, мало связанный с традицией.

Это 100% новодел в том смысле, что не записано со слов человека той культуры, а транслировано через современного человека, не знающего (в его нынешнем виде) об индейцах ничего.

[Наманджигабо]

Часть первая. Общая.
Ну тогда занудствуем быстро и правдоподобно
1.

все называли ее «мамой»

Матери кланов были у ирокезов. Очень важные персоны! Локализуем регион...  Долина реки Св. Лаврентия.
2.

шаманка племени

Не, никак. Не шаманка. Знахарка. И не ведьма. Ведьм ирокезы убивали.
3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )
5. Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.
6. Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.

Так правдоподобно. Даже запросто.

[Lodur]

Ну вот. Всех пикантных подробностей историю лишили.

[Наманджигабо]

Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?

Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.

Ну и ещё есть поводы для сомнений, о которых долго писать.

Будем очень рады услышать, хотя бы вкратце...

Я выше написал. Использование слова "шаманка", сомнительность публичного секса как ритуала адоптации, сомнительность трудности воспроизводства.

[Наманджигабо]

Ну вот. Всех пикантных подробностей историю лишили.

Не стоит расстраиваться. Где-то в инете должны быть истории о трикстерах. Особенно о Койоте и Старике. В них пикантностей гораздо больше, чем в этой невинной истории

[Damaskin]

Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги

А разве не конец 15 - начало 16-го?

[mnashe]

Наманджигабо, спасибо, здорово!

Локализуем регион...  Долина реки Св. Лаврентия.

То есть вполне лесная зона, подходит...

Время — конец 16 — начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.

Ммм... Насколько я понимаю (по косвенным данным), эти события происходили порядка тысячи лет назад (очень приблизительно).
Но, по идее, стычки могли возникать и в более раннее время?
Тем более, что у нас нет сведений, что эти стычки были обыденным событием тогда (как и нет сведений, что это было что-то из ряда вон выходящее).
В связи с этим ещё вопрос:

3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )

— могли ли такие вещи существенно меняться за века? Или взгляды американских племён на эту сферу были очень постоянны и вряд ли заметно отличались тысячу лет назад?
Вон у некоторых европейцев всего несколько веков назад право первой ночи было обычным делом, а сейчас у всех от подобного волосы дыбом встают...

Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.

Про уход женщин во время месячных я слышал не раз.
А вот про отделение на время беременности — не слышал никогда. Такое встречалось?

шаманка племени

Не, никак. Не шаманка. Знахарка.

Да, действительно, там никак не фигурировало обращение к духам или что-то подобное (в отличие от пары других историй, не индейских).

Использование слова "шаманка"

Да, на слово вообще нет смысла обращать внимание, Авишаг просто не смогла подобрать подходящее слово, когда формулировала. Она же не текст получает, а образы и чувства, и сама должна их вербализовать.
По описанию-то действительно там вряд ли шаманка.

Кстати, вопрос: насколько распространено было многожёнство у североамериканских индейцев?

Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.

А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.

[Python]

"Нафига", - подумали, - "нам эта баба? Радости от нее одному только, а замочить всех могут.

вся х...я всегда из-за них

В монахи, однозначно.

[Авишаг]

Интересная беседа получилась
А я сначала рыкнула на Мнашше по поводу очередного упоминания регрессий
Спасибо за информацию!

[zwh]

Может, это произошло на тысячу лет назад, а меньше, и просто всё совпало с минимум Маундера? Вообще не очень понятно, почему, если было достаточно холодно, племена индейцев не откочевывали южнее, если плотность населения всё равно была крайне низкой и никто бы им это сделать не помешал?

[RockyRaccoon]

Бывала ли у доколонизационных индейцев депрессия?

Что ж они, не люди, что ли. Даже самоубийства были. Н. Скотт Момадей описывает реальный случай, как молодого кайова-сироту отругал дядя за то, что без спроса взял коня. Парень произнёс короткую речь и застрелился из револьвера тут же у типи.

[granitokeram]

Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги,

не поздновато ?

[Наманджигабо]

Время - конец 16 - начало 17 века. Лихое время становления Лиги

А разве не конец 15 - начало 16-го?

не поздновато ?

История Лиги до европейцев неизвестна никак. Записывать предания начали далеко не сразу. Как показывает практика и анализ записанного, индейские "древние" предания охватывали "древность" в пределах 3-4 поколений. Раньше индейцы не помнили. То есть полагаться на "память наших стариков" не стоит. И ирокезы, и их друзья-оджибвеи рассказывают о тысячелетней Лиге. Но никаких доказательств тому нет. Исследователь ирокезов Горацио Хейл датирует союз серединой 15 века. И рассказывает о вожде онондага Атотаро, на голове которого клубились змеи.
Когда я говорю о становлении Лиги, я имею в виду тот ее период, когда она обрела образ, определяющий ее нынешнее восприятие нами, т.е. не индейцами-ирокезами и их соседями. Период, когда она доминировала на большой территории, была агрессивна и деятельна. А этот период приходится как раз на время освоения нынешнего Северо-Востока США колонистами из Франции, Голландии и Англии. Начало 17 века.

[Наманджигабо]

Интересная беседа получилась
А я сначала рыкнула на Мнашше по поводу очередного упоминания регрессий
Спасибо за информацию!

Вот видите. Нельзя рычать на мужчину. Здесь тема "Жить по-индейски". А рычать на мужчину - не по-индейски

[granitokeram]

Когда я говорю о становлении Лиги, я имею в виду тот ее период, когда она обрела образ, определяющий ее нынешнее восприятие нами, т.е. не индейцами-ирокезами и их соседями

понятно

[granitokeram]

рычать на мужчину - не по-индейски

на юго-западе у пуэбло прокатило бы

[Vesle Anne]

Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.

а чем так сильно отличался их образ жизни, что такая разница? ясно, что причины коренятся в хозяйственном укладе.