Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Жить по-индейски

Автор Devorator linguarum, апреля 23, 2018, 19:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

granitokeram

Цитата: true от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.
Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?
это такая традиция, спор между любителями лесников и равнинников  :)

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от апреля 27, 2018, 17:43
Собачьи волокуши были у очень многих племён. Может быть, именно поэтому во многих индейских языках лошадь называется "большая (волшебная, вапити-) собака" - скорее всего потому, что её тоже можно запрягать. Лично я никакого больше сходства между лошадью и собакой найти не могу...
Вот вы не можете, а я лично был свидетелем, как мальчик лет трех, видимо, увидевший лошадь впервые в жизни, закричал: "Мама, смотри, какая большая собака!" ;D

Наманджигабо

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 19:10
А, вы в этом смысле... Я-то под культурой имел в виду другое - наличие/отсутствие литературной традиции, философии, науки и т. п. Вы же, скорее о том, что у разных народов - разные стереотипы поведения, и сравнивать их нельзя. Здесь я с вами абсолютно согласен.
Я вот как раз про то, что наличие/отсутствие лит. традиции, философии, науки и т.п. не есть мерило культуры. У тех же индейцев не было литературы, письменной речи, но как они умели говорить! Я не про те образцы псевдоиндейской речи, которыми напичкана наша литература и кино. Я про документированные выступления их ораторов.
Их философия служила тому же, чему и наша. Объясняла устройство мира и место каждого в нем. И делала это успешно, потому что опираясь на нее, они искали и находили себя.
Их наука вполне обеспечивала выживание. А по части знания природы, целебных свойств растений, поведения животных, метеорологии они древние наверняка превосходят нас нынешних.
Так что... Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Можно возразить, что в столкновении европейцев и индейцев первые победили и сделать вывод, что культура европейцев выше. Но не нужно забывать о многочисленных случаях, когда индейцы вытаскивали и спасали европейцев. В войне Франции и Англии за колонии англичане начали побеждать лишь тогда, когда "снизошли" до индейского способа ведения войны. Так что и с этой точки зрения нельзя выявить, чья культура выше. В общем, долгий разговор и интересный, культура "дикарей" vs европейская культура. И нуждается в отдельной теме, как мне кажется :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 20:57
Цитата: true от апреля 27, 2018, 19:19
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 19:03
Мы не можем называть их бескультурными дикарями только на основании того, что их менталитет, поведение и привычки не соответствуют нашему представлению о культуре.
Тем не менее одни индейцы для вас дикари и хамы, а другие няшки и вообще прекрасные люди. Где критерий?
это такая традиция, спор между любителями лесников и равнинников  :)

Ага  :-[ Это действительно так.
Со мной так получилось, что я искал название для яхты, нашел его в оджибвейском языке. Кто такие одживе, вообще не знал. Потихоньку стал узнавать, и они мне показались очень интересными. А равнинные, в перьях и на лошадках, не очень интересными. Чисто субъективно. Никаких критериев. При этом я очень хорошо отношусь к людям, которые разделяют мой интерес к аборигенной Америке, вне зависимости от их предпочтений.
"Дикари  и хамы" - это, разумеется, только подколка. Никак не истинное отношение. Даже к сиу ;) (Это кивок в сторону Рокки и уважаемого лично знакомого Иески  самы. Они точно поймут, о чем речь :) )
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Damaskin

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Если подходить так прагматично, то европейцы выживали гораздо успешнее индейцев. Именно благодаря более развитой культуре и цивилизации.

Наманджигабо

Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 18:43
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 16:20
Таскали в основном женщины.
А...
Вот так она и попала в снежную бурю. Нужно было что-то принести, а носили женщины.
Нет-нет, ты немного не так понял. Одна женщина никогда бы не пошла далеко что-то относить. Матонаби это объяснил: а если враги или звери? Кто защитит, если она одна что-то тащит? Вся речь Матонаби - признание ценности и высокой социальной роли женщины. Их берегли. И в одиночку они далеко и с грузом не ходили.
Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 18:43
Вот я один раз попытался как-то разобраться: Помогите опознать народ — и практически ничего не удалось...
С Северной Америкой в этом плане несколько проще, поскольку намного ближе к приходу европейцев. Но даже там остаётся много неизвестного...
Я не очень хорошо понимаю, что такое регрессии и зачем они, но мне интересно принимать участие в их... расшифровке?.. не знаю. Если это ещё и полезно кому-то, то вдвойне приятно :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 21:34
Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:23
Я думаю, что культура должна рассматриваться не как совокупность всех достижений человечества в целом, а как наиболее адекватный набор средств и методов, направленных на наиболее комфортное выживание в конкретной среде в конкретное время.
Если подходить так прагматично, то европейцы выживали гораздо успешнее индейцев. Именно благодаря более развитой культуре и цивилизации.
Вот ниже в том же сообщении я об этом писал. Они, во-первых, выживали часто за счёт культуры не своей, но индейской. Во-вторых, они выживали более успешно за счёт культуры или бескультурья, с высоты современных европейских понятий о культуре?
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

zwh

Цитата: mnashe от апреля 27, 2018, 19:14
Цитата: Авишаг от апреля 27, 2018, 19:11
Помните ли Вы, что ели на завтрак и в какого цвета штанах Вы были, когда Вас в восьмилетнем возрасте при всём классе учительница отчитывала за не сделанные уроки? (это лишь пример :))
Здорово, отличная аналогия!
Иногда такое помнится — но лишь тогда, когда эти детали были частью ситуации.
Где-то недавно видел отрывок... на английском, наверное... короче, про паренька в Штатах, которому можно назвать какую-нить дату его прошедшей жизни, и он точно опишет, что именно он делал в тот день чуть ли не поминутно.

Damaskin

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:47
Они, во-первых, выживали часто за счёт культуры не своей, но индейской.
То есть их культура позволяла эффективно перенимать лучшее, что есть у других народов. А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны, ни наладить производство огнестрельного оружия. В результате проиграли.

Цитата: Наманджигабо от апреля 27, 2018, 21:47
Во-вторых, они выживали более успешно за счёт культуры или бескультурья
Понятие "бескультурье" имеет значение в контексте "культура как соблюдение определенных норм поведения", например "чавкать во время еды - некультурно". Но мы же сейчас не об этом.

granitokeram

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны
это было бы идиотизмом. кстати, воевали они превосходно. европейская тактика с ними плохо справлялась, особенно на равнинах
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
ни наладить производство огнестрельного оружия.
технически было невозможно. да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось

Damaskin

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
это было бы идиотизмом.
Почему?

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
технически было невозможно.
Японцы наладили. И вышибли европейцев.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось
Зависеть от своих врагов в поставке оружия - не лучшая идея.

granitokeram

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от это было бы идиотизмом.
Почему?
вопрос в количестве
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?
продолжительность войн не учли.

granitokeram

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Японцы наладили.
не знаете вы про индейские войны ничего. для этого даже не отдельная тема нужна

forest

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:06
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
это было бы идиотизмом.
Почему?

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
кстати, воевали они превосходно.
Так превосходно, что проиграли войну?

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
технически было невозможно.
Японцы наладили. И вышибли европейцев.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
да и не нужно, все благополучно покупалось, отбиралось
Зависеть от своих врагов в поставке оружия - не лучшая идея.
Так весом задавили, а не культурой.

Damaskin

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
вопрос в количестве
Да ладно.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
продолжительность войн не учли.
Имеет значение только результат.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:10
не знаете вы про индейские войны ничего.
Знаю. В частности, чем они закончились :)

Damaskin

Цитата: forest от апреля 27, 2018, 23:22
Так весом задавили, а не культурой.
Так если бы у индейцев была более прогрессивная культура хозяйствования, то и население у них было бы куда больше. На охоте и примитивном земледелии много народу не прокормишь.

granitokeram

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:30
Знаю. В частности, чем они закончились :)
вот, кроме этого - явно ничего больше

forest

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:30
Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
вопрос в количестве
Да ладно.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:08
продолжительность войн не учли.
Имеет значение только результат.

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 23:10
не знаете вы про индейские войны ничего.
Знаю. В частности, чем они закончились :)
Ну так это с самого начала было ясно, чем они закончатся, шансов у индейцев победить практически не было никаких, слишком они были малочисленны

granitokeram

однако, при этом, если бы не ирокезы, неизвестно были бы щас сша и где

forest

Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 23:32
Цитата: forest от апреля 27, 2018, 23:22
Так весом задавили, а не культурой.
Так если бы у индейцев была более прогрессивная культура хозяйствования, то и население у них было бы куда больше. На охоте и примитивном земледелии много народу не прокормишь.
Как то над этим не задумывался получается у китайцев самая прогрессивная культура хозяйствования. Индейцам  это наврят ли помогло бы, любое их племя всё равно было бы меньше белых, их всё равно бы задавили, вопрос времени только

Наманджигабо

Альтернативной историей заниматься бессмысленно :)
Индейцы проиграли потому, что менее развитое общество всегда проигрывает более развитому.
Мы же начали говорить о культуре и цивилизованности. И я выдвинул тезис о том, нельзя сравнивать индейцев и европейцев с точки зрения нас, жителей 21 века, потому что они находились в разных условиях. То, что отвечало интересам жителя каменного века, никак не годилось для жителей 17-19 века и наоборот. Это касается всего: литературы (устной традиции повествования), философии, науки, общественных отношений.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

Наманджигабо

Цитата: granitokeram от апреля 27, 2018, 22:56
Цитата: Damaskin от апреля 27, 2018, 22:33
А вот индейцы не смогли перенять ни европейскую тактику войны
это было бы идиотизмом. кстати, воевали они превосходно. европейская тактика с ними плохо справлялась, особенно на равнинах
Чего-то сомнительно... Ко времени активных стычек на Равнинах европейцы уже имели опыт войн с индейцами. И когда появлялась нужда компетентно придавить, любое сопротивление давилось быстро и эффективно.
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

granitokeram

Цитата: Наманджигабо от апреля 28, 2018, 00:02
И когда появлялась нужда компетентно придавить, любое сопротивление давилось быстро и эффективно.
однако давить пришлось больше 50 лет

Наманджигабо

Цитата: granitokeram от апреля 28, 2018, 00:59
однако давить пришлось больше 50 лет
У меня глубокое убеждение, что 50 лет получилось потому, что быстрее было не надо. Это же относится и к лесу. Там вообще чуть не 200 лет давили, если следовать той же логике, как и "50 лет на Равнинах".
Когда приводят примеры наиболее героического сопротивления индейцев, то обычно упоминают Кастера, который сглупил; Бешеного Коня, культ которого существует только у белых любителей индейцев и команчей, которые действительно очень долго доставляли кучу хлопот неорганизованным поселенцам. Заметим, что это все - разбросанные и не связанные друг с другом события. Т.е. я бы не говорил о каком-то организованном сопротивлении, длительном противостоянии и т.д. Была целая куча мелких стычек по мере продвижения белых поселенцев на запад. Двинулись - стычка. И так 50 лет пока двигались. Но за 50 лет и освоено было нехило так.
Не претендую, конечно же, на абсолютную истинность суждений :)
"Giishpin izhichigeyan apane gaa-bi-izhichigeyan, megwaa naasaab ge-debinaman apane gaa-bi-debinaman" (с)

granitokeram

ну об этом можно очень долго рассуждать. и с разных сторон. и нужно - не нужно, и количество одних и других. и много чего еще

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр