Жить по-индейски

[Наманджигабо]

Время — конец 16 — начало 17 века. Лихое время становления Лиги, сплошные войны с соседями, раненые чужаки - обычное дело.

Ммм... Насколько я понимаю (по косвенным данным), эти события происходили порядка тысячи лет назад (очень приблизительно).
Но, по идее, стычки могли возникать и в более раннее время?
Тем более, что у нас нет сведений, что эти стычки были обыденным событием тогда (как и нет сведений, что это было что-то из ряда вон выходящее).

Сведений нет. Но из образа жизни народов можно сделать вывод, что и тысячу лет назад стычки были. И ранее. Надо синхронизировать ваш период с приходом-уходом ледника и с переселением народов. Алгонкины вторглись на Северо-Восток, когда там уже жили ирокезы и сиу. В преданиях ирокезов говорится, что когда-то (когда? фиг знает, давно и долго) они угнетались адирондаками. Адирондаков относят к алгонкинам. Алгонкины - бродячие охотники и собиратели. Ирокезы - оседлые земледельцы. Вот и повод для войнушки. Одни приходят грабить поля, другие вынуждены строить укрепленные деревни и ходить в набеги, как только вблизи появляется охотничья группа бродячих алгонкинов. И тысячу лет назад, и пятьсот.

В связи с этим ещё вопрос:

3. У ирокезов решающее слово о приеме в общину чужака было за женщинами. Т.е. публичный интим вычеркиваем. Он явно не в тему. Принять парня можно запросто. Родство идёт по матери.
4. Ревность к другим женщинам - обычное дело ) Но в нашем случае делить своего мужчину вовсе не обязательно. Эмоции... )

— могли ли такие вещи существенно меняться за века? Или взгляды американских племён на эту сферу были очень постоянны и вряд ли заметно отличались тысячу лет назад?
Вон у некоторых европейцев всего несколько веков назад право первой ночи было обычным делом, а сейчас у всех от подобного волосы дыбом встают...

Сейчас индейцы вполне европеизированы. Молодые девчонки могут и не считать секс поводом для знакомства. А могут быть очень пуританских взглядов. Разные, как все.
Если брать период, описанный европейцами, то тоже все очень разные. Описание зависело от того, кто описывает. Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал.  У некоторых существовали (по донесениям путешественников) церемониальные соития. У манданов или арикара например. С тещами. Ради урожая.

Уходили не мужья, уходили жены. Также и на время месячных. В отдельную хижину.

Про уход женщин во время месячных я слышал не раз.
А вот про отделение на время беременности — не слышал никогда. Такое встречалось? 

Да. Женщина или полноценно с мужем, или отдельно. Днем работает как ни в чем не бывало, на ночь уходит. Про индеанок, кстати, писали, что они во время работы прерываются на роды, потом рожают без всякой посторонней помощи, сами первично обрабатывают ребенка, моют его все равно в какой воде, пеленают и продолжают работать. Хворост собирать или грести...

А Равнины — это то что на юге?
Конкретно в этой жизни многожёнство не фигурировало. Оно было в другой регрессии, где тоже Северная Америка, но не лесная зона, а где-то на границе с тундрой, что ли (я плохо представляю тамошнюю природу). Там были очень большие заснеженные пространства, очень холодно зимой. Очень низкая плотность населения: маленькая деревня (думаю, это тоже неподходящее слово) на огромной территории. До ближайших соседей (родственников) несколько дней ходу.

Равнины - это от границы с Канадой до середины США. Полосой... Монтана, Вайоминг, Колорадо, Оклахома, Небраска, Канзас, Техас... Вроде так.
Тундра - это совсем север. От Гудзонова залива и выше. Там живут атапаски и иннуиты.

[Наманджигабо]

Распространено. Но на Равнинах в основном. В лесу чаще моногамия.

а чем так сильно отличался их образ жизни, что такая разница? ясно, что причины коренятся в хозяйственном укладе.

Хм... Я могу только предположения высказать. Когда на Равнины попали лошади, жизнь тамошних обитателей резко изменилась. Во-первых, стало легче охотиться. Во-вторых, стало больше поводов для войны.
Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин. В лесу же лошадь была, конечно, полезна, но как вьючное животное, как транспорт, но не как помощник в войне и охоте. Ирокезы и алгонкины - отличные пехотинцы и диверсанты, но не гусары. И загонную охоту на лося трудно себе представить. Поэтому лошадь на лесных обитателей оказало влияние почти никакое. Поэтому и жили как раньше, с одной женой и кучей детишек.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.
Но тут могу ошибаться. Поскольку, повторюсь, не интересовался отдельно вопросами семьи у индейцев вообще и народы Равнин мне гораздо менее интересны, чем народы Великих Озер и Северо-Востока.

[Наманджигабо]

Может, это произошло на тысячу лет назад, а меньше, и просто всё совпало с минимум Маундера? Вообще не очень понятно, почему, если было достаточно холодно, племена индейцев не откочевывали южнее, если плотность населения всё равно была крайне низкой и никто бы им это сделать не помешал?

А они и откочевывали. Сначала ушли от ледника на юг, потом за ледником вернулись на север.

[zwh]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

[granitokeram]

Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.

у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!

[Наманджигабо]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.

[granitokeram]

Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми.

но иногда за нее можно было потом заплатить

[Наманджигабо]

Один описывал крайнюю распущенность. Другой известное целомудрие. Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми.

но иногда за нее можно было потом заплатить

Заплатить можно было почти за все. За убитого тоже. Не сговорились за измену, грохнули кого-нибудь - договариваются за убитого. Жизнь идет...

[Наманджигабо]

Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.

у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!

Бордель какой-то...

[granitokeram]

Первое привело к тому, что мужчина-охотник мог прокормить больше ртов. А второе, что стало меньше мужчин.
Полигамия была более распространена среди южных народов, обладавших наибольшими стадами лошадей. Команчи, навахо. Чем севернее, тем моногамнее.

у кроу, сиу и прочих северных равнинных тоже полигамия цвела. женщина - рабочие руки. они на них бабло рубили, в 19 веке даже в прямом смысле. к сожалению ссылку не дам, но помню читал про одного дяди с гаремом, аж в отдельном типи, которому они приносили до 5 тыщ зелени в год!

Бордель какой-то...

о чем это вдруг ?  они шкуры выделывали, одеяла ну и т.д., на продажу
по моему это был кроу, если память не изменяет

[zwh]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.

А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?

[Наманджигабо]

...о чем это вдруг ?  они шкуры выделывали, одеяла ну и т.д., на продажу
по моему это был кроу, если память не изменяет

Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... 

(Это я продолжаю добрую традицию индеофилов, лесные vs равнинные. Я за лесных всегда! Оджибве форэва. И ирокезы немножко. Равнинные - дикари и хамы  )

[granitokeram]

если Шульц не врал, то у черноногих были прикольные табу в семье, имя тещи не произносить, накрыться чем-нибудь если в типи зайдет, че то еще

[Наманджигабо]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.

А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?

А почему это должно смущать?

[granitokeram]

Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... 

а на охоту? а на вройну? это ж какая работа! а лошадей воровать?

[granitokeram]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.

А потенциального жениха потом наличие у потенциальной невесты нескольких детей и/или живота не смущало?

да они вроде не сильно по этому поводу парились. главное чтоб рога не отросли

[true]

Равнинные - дикари и хамы 

Равнинные - тру!

[Авишаг]

А рычать на мужчину - не по-индейски

Учтём

[Наманджигабо]

Вот-вот... Эксплуататоры и бездельники эти равнинные. Что кроу, что сиу - все одним миром мазаны... 

а на охоту? а на вройну? это ж какая работа! а лошадей воровать?

Вот. Еще и воры!
А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили. Они придут, поубивают всех нафиг, разгонят, оставят свои вещи в разоренном стойбище, как доказательство, что это они сделали, герои и молодцы, и уйдут, ничего не тронув. Потому что воровать плохо.

[Наманджигабо]

Равнинные - дикари и хамы 

Равнинные - тру!

Тру дикари и хамы. Согласен, так вернее

[granitokeram]

А оджибве, например, ........ Они придут, поубивают всех нафиг,

убивцы кровожадные 

[RockyRaccoon]

А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.

А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?

[RockyRaccoon]

Обычаи разных народов различались. Я не копал этот вопрос, но знаю, что супружеская измена порицалась почти всеми. А до замужества молодежь была весьма свободна. То же и вдовы, никто их не ограничивал. 

Девицы тоже были свободны? Или как-то предохранялись?

Насчет предохранения не скажу, не знаю. Однако жили свободно. Нередко в половую связь вступали в 11-12 летнем возрасте.

У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.

[Наманджигабо]

А оджибве, например, ........ Они придут, поубивают всех нафиг,

убивцы кровожадные 

Еще и каннибалы иногда. И мучители. Что было, то было. Кстати, единственные, кто никогда не был уличен в каннибализме, это сиу. И помучить пленников сиу были не самыми большими любителями. Правды ради следует признать, что самые человеколюбы с европейской точки зрения - это сиу. Но мне все равно оджибве и ирокезы милее. Гораздо милее.

А оджибве, например, на войну ради воровства, грабежа и насильничанья не ходили.

А как насчёт равнинных оджибве? Они тоже были такими вот... бескорыстными?

Думаю, что не всегда. Нахватались плохих манер от соседей-дакотов. Но даже про них отмечается, что грабительские походы - не их конек. И не равнинных кри, например. Тот же Шульц почему так крей невзлюбил? Потому что его любимые черноногие никак не могли в толк взять, что ж это за люди такие, которые воровать и грабить не любят? Наверное, они трусы. И Шульц это заблуждение вкинул в массы.

[Наманджигабо]

...У сиу вроде бы с этим было строго. Во всяком случае, по воспоминаниям Мато Нажина и Чёрного Лося.

Вполне может быть. Не знаю, почему. Хотя, если принять, что было строго, то как объяснить, что у Бешеного Коня осталось достаточно сторонников и после того, как он чужую жену стырил? Почему его массово не осудили?