Какое общество легче было бы допилить до всеобщей хорошей жизни?

[Toman]

Не стадо же они баранов, да ещё и одинаковых..

Этого никто и не требует. Главное - что большинство - конформисты. Бараны в стаде, кстати, вовсе не все конформисты. Иные вон ишь как бодаются, пихаются, устраивают в стаде полный бардак. Но от этого ничуть не менее бараны, а только более.

НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание. Всё это как-то не способствует классовой борьбе и проч. забавам.

Зрите в корень, как ни странно. Вот так и придётся жить коммунистическому обществу будущего (если у нашей цивилизации, а то и вообще у человечества будет какое-то будущее) - небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

Борьба за выживание вообще-то происходит всегда. Но в ближайшем будущем особую остроту этой борьбы обеспечит, например, глобальная экологическая катастрофа, которую устроит нынешнее как бы капиталистическое общество потребления. Так что даже если краха технической цивилизации с быстрой гибелью большинства человечества не произойдёт, и численность населения будет оставаться примерно нынешнего порядка, обществу будущего придётся тратить очень немалую долю сил на расхлёбывание последствий нынешней идеологии потребительства. Тем более актуальными и сложными будут экологические вопросы, если численность населения каким-то образом ещё существенно возрастёт.

Также остроты в то же самое время будут прибавлять старые режимы, оказывающие военное сопротивление. И новые такие же, постоянно пытающиеся появиться.

Малые группы критичны по той причине, что только в малой группе все могут знать друг друга лично (а значит, хотя бы приблизительно представлять себе, кому и насколько можно доверять). Естественно, между этими группами не должна происходить постоянная война - а, наоборот, они должны в основной своей массе быть военными союзниками друг другу (и хозяйственными, и культурными партнёрами). Именно это и есть актуальный сложный вопрос - как именно организовать продуктивное взаимодействие между такими группами, не выливающееся в какой-то момент в межплеменные войны.

[Валер]

Не стадо же они баранов, да ещё и одинаковых..

Этого никто и не требует. Главное - что большинство - конформисты. Бараны в стаде, кстати, вовсе не все конформисты. Иные вон ишь как бодаются, пихаются, устраивают в стаде полный бардак. Но от этого ничуть не менее бараны, а только более.

Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР. Сначала жила в предвкушении коммунизма, потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал, а потом решил что лучше уж позагнивать как люди. Но Вы наверное счас скажете что дело не в этом, а в том что сверху начудили.

[Валер]

НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание. Всё это как-то не способствует классовой борьбе и проч. забавам.

Зрите в корень, как ни странно. Вот так и придётся жить коммунистическому обществу будущего (если у нашей цивилизации, а то и вообще у человечества будет какое-то будущее) - небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.

Борьба за выживание вообще-то происходит всегда. Но в ближайшем будущем особую остроту этой борьбы обеспечит, например, глобальная экологическая катастрофа, которую устроит нынешнее как бы капиталистическое общество потребления. Так что даже если краха технической цивилизации с быстрой гибелью большинства человечества не произойдёт, и численность населения будет оставаться примерно нынешнего порядка, обществу будущего придётся тратить очень немалую долю сил на расхлёбывание последствий нынешней идеологии потребительства. Тем более актуальными и сложными будут экологические вопросы, если численность населения каким-то образом ещё существенно возрастёт.

Иэх ты. Наконец-то я понял как у Вас должен получиться коммунизм, а то до сих пор никак не мог.

[Awwal12]

Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает

Первобытный коммунизм подтверждает только то, что в технико-экономических условиях первобытного коммунизма у человека нет достаточных возможностей для эксплуатации себе подобных (вы явно плохо читали Энгельса). И, разумеется, никакого идиллического сосуществования это все равно не подразумевает. А как только возникает производящее хозяйство, жить первобытному коммунизму остается недолго.

[Toman]

Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР.

Конформисты по определению сами ничего не могут развалить (как и создать). Они только идут за каким-нибудь лидером, который окажется поблизости.

потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал

Конформист, опять же, не скучает. В принципе. Ему же всё пофигу. По крайней мере до тех пор, пока жареный петух лично его в жопу не клюнет. Тот факт, что сложившаяся ситуация системным образом ведёт всех в пропасть, его не волнует.

Так что нет, и предвкушением коммунизма жили не конформисты, а идейные коммунисты. И в системе власти (которая что-то не собиралась действительно идти в сторону коммунистических идеалов) разочаровались те же самые идейные коммунисты. И "позагнивать" решили первыми совсем другие люди, но тоже не конформисты (потому что конформисты первыми ничего такого не решают), а скорее либо близкие к уголовным кругам, либо так или иначе обиженные (может быть, несправедливо обиженные, да) советской властью, либо собственно находящиеся у власти.

[Валер]

Вот эта куча конформистов и развалила в итоге СССР.

Конформисты по определению сами ничего не могут развалить (как и создать). Они только идут за каким-нибудь лидером, который окажется поблизости.

потом коммунизм перестал получаться, конформист заскучал

Конформист, опять же, не скучает. В принципе. Ему же всё пофигу. По крайней мере до тех пор, пока жареный петух лично его в жопу не клюнет. Тот факт, что сложившаяся ситуация системным образом ведёт всех в пропасть, его не волнует.

Так что нет, и предвкушением коммунизма жили не конформисты, а идейные коммунисты. И в системе власти (которая что-то не собиралась действительно идти в сторону коммунистических идеалов) разочаровались те же самые идейные коммунисты. И "позагнивать" решили первыми совсем другие люди, но тоже не конформисты (потому что конформисты первыми ничего такого не решают), а скорее либо близкие к уголовным кругам, либо так или иначе обиженные (может быть, несправедливо обиженные, да) советской властью, либо собственно находящиеся у власти.

Ладно, так кто развалил-то? Или он сам, того.. ?

[Toman]

Первобытный коммунизм подтверждает только то, что в технико-экономических условиях первобытного коммунизма у человека нет достаточных возможностей для эксплуатации себе подобных (вы явно плохо читали Энгельса).

Подтверждает то, что если что-то (в данном случае неважно - недостаток производительных сил или угроза получить по репе от бдительных товарищей) не позволяет потенциальным эксплуататорам особо развернуться в деле эксплуатации, группа людей от этого не вымирает от тоски или чего-то в таком роде. Собственно, я только об этом, а не о механизме борьбы с узурпаторами власти в условиях хорошо развитых производительных сил. С механизмом этим вопрос ещё не решённый даже теоретически, как я уже неоднократно оговариваюсь в рамках этой темы.

[Awwal12]

Подтверждает то, что если что-то (в данном случае неважно - недостаток производительных сил или угроза получить по репе от бдительных товарищей) не позволяет потенциальным эксплуататорам особо развернуться в деле эксплуатации, группа людей от этого не вымирает от тоски

А должна? Вы явно не вполне осознаете феномен первобытного коммунизма. Он в том или ином виде всегда присутствует у первобытных охотников, и никогда (!) - у земледельцев и скотоводов. Вывод прост и непритязателен: как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована, и никакие чисто социокультурные механизмы этому воспрепятствовать не способны.

[Toman]

как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована

Кроме возможности, нужна ещё целесообразность. В высокотехнологичной цивилизации собственно экономическая целесообразность эксплуатации исчезает обратно (почему коммунисты уже давно постулируют необходимость некоторого уровня технологического развития для возможности перехода к коммунизму, и, в частности, отчётливо понимали преждевременность, практическую невозможность перехода к коммунизму в аграрной тогда России). И мы теперь имеем вместо реальной экономической эксплуатации чисто иерархические игры, по традиции оформляемые в какую-то из исторических форм экономической эксплуатации.

[Валер]

как только в принципе возникает возможность взаимной эксплуатации, она непременно будет реализована

Кроме возможности, нужна ещё целесообразность. В высокотехнологичной цивилизации собственно экономическая целесообразность эксплуатации исчезает обратно (почему коммунисты уже давно постулируют необходимость некоторого уровня технологического развития для возможности перехода к коммунизму, и, в частности, отчётливо понимали преждевременность, практическую невозможность перехода к коммунизму в аграрной тогда России).

Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы, придётся думать чем занять всех этих поэтов и философов. Хотя, с другой стороны, скорее они перепьются самоуничтожатся в значительной степени, а тут уже и он - коммунизм, маленькими ячейками на обширной поверхности..

[Damaskin]

Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы

Не думаю, что такое когда-нибудь будет. То есть теоретически, может быть, и возможно так сделать, но зачем?

[Валер]

Ну правильно, когда за нас всё будут делать роботы

Не думаю, что такое когда-нибудь будет. То есть теоретически, может быть, и возможно так сделать, но зачем?

Мне нужен был какой-то образ А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

[Мечтатель]

Удовлетворён не тот, у кого много. Удовлетворён тот, кому не нужно.

Больше всех, в таком случае, удовлетворен покойник. Ему уже ничего не нужно

Покойнику всё равно.

Есть нужды, а есть желания, прихоти. Еда - это естественная нужда, но, к примеру, новый, более дорогой автомобиль - это прихоть. Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао. Но если дать волю уму, бесконечные желания лишат всякого покоя. Цивилизация культивирует, насаждает желания, и таким образом разрушает естественную гармонию.

[Damaskin]

Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао.

А если зубы заболят?

[Damaskin]

Мне нужен был какой-то образ А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

Обсуждается, конечно. У нас много чего обсуждается.
Только при реализации такого варианта у человечества довольно мрачные перспективы. Примерно как в романе Пьера Буля "Планета обезьян".

[Мечтатель]

Если желудок наполнен, тело укрыто от холода одеждой и находится в безопасности - этого достаточно для пребывания в гармонии с Дао.

А если зубы заболят?

Это уже частность, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Можно сходить полечить. Не предполагается, что не должно быть дантистов и прочих докторов.

[Валер]

Мне нужен был какой-то образ А разве что-то такое и не обсуждается уже? Ну не прям завтра, но..

Обсуждается, конечно. У нас много чего обсуждается.
Только при реализации такого варианта у человечества довольно мрачные перспективы. Примерно как в романе Пьера Буля "Планета обезьян".

Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике

[Damaskin]

Это уже частность, которая может возникнуть, а может и не возникнуть. Можно сходить полечить. Не предполагается, что не должно быть дантистов и прочих докторов.

То есть все-таки желание лечить больные зубы и другие части тела - это не прихоть, а необходимость. Стало быть, нужны и врачи, и люди, изготавливающие соответствующее оборудование, и например, дороги и автомобили (чтобы, например, вовремя доставить пациента в клинику), и университеты, где этих врачей будут готовить... В общем, вся цивилизация с ее якобы "излишними", "ненужными" прихотями.

[Damaskin]

Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике

А, ну вы, конечно, не согласны
У вас и коммунизм получается обществом бездельников, таких компьютерных рабовладельцев. Иначе вы его и представить, видимо, не можете.

[Мечтатель]

То есть все-таки желание лечить больные зубы и другие части тела - это не прихоть, а необходимость. Стало быть, нужны и врачи, и люди, изготавливающие соответствующее оборудование, и например, дороги и автомобили (чтобы, например, вовремя доставить пациента в клинику), и университеты, где этих врачей будут готовить... В общем, вся цивилизация с ее якобы "излишними", "ненужными" прихотями.

Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад). И практически здоров (зубов, правда, не хватает). Поэтому необходимость в больницах иногда преувеличивается. Чем дальше от них, тем здоровее.

[Валер]

Труд обезьяну сделал человеком, далее - согласно логике

А, ну вы, конечно, не согласны
У вас и коммунизм получается обществом бездельников, таких компьютерных рабовладельцев. Иначе вы его и представить, видимо, не можете.

Не согласен? Как раз такой вариант развития событий и кажется мне вероятным. Праздность  - большое испытание, это да-аалеко не для всякого человека.
А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

[Damaskin]

Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад).

Значит, пока вам везёт. Рад за вас, но все-таки надо смотреть на мир шире.
Впрочем, вы книги покупаете, по интернету общаетесь, фильмы смотрите. Тоже цивилизация, однако. И довольно развитая. А как индеец вы жить не хотите.

[Damaskin]

А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

Любопытно, в каком смысле вы его не представляете? В том смысле, что современному человеку невозможно представить общество, столь кардинально отличающееся от окружающей его реальности? Или в том смысле, что коммунизм невозможен в принципе. Но тогда нужно представлять, что же именно невозможно, то есть какая-то модель коммунизма у вас в сознании должна иметься.

[Мечтатель]

Я уже более 15 лет не бывал у врачей (за исключением психиатров, у них был последний раз лет 12 назад).

Значит, пока вам везёт. Рад за вас, но все-таки надо смотреть на мир шире.
Впрочем, вы книги покупаете, по интернету общаетесь, фильмы смотрите. Тоже цивилизация, однако. И довольно развитая. А как индеец вы жить не хотите.

Дао (Природа) питает того, кто к нему/ней обращается с открытым сердцем, и одаряет здоровьем. Мedicus curat, natura sanat.
Культура, коммуникации важны, конечно.

[Валер]

А про коммунизм Вы тоже ошиблись - я его не так представляю, я его вообще не представляю, я думал это было заметно.

Любопытно, в каком смысле вы его не представляете? В том смысле, что современному человеку невозможно представить общество, столь кардинально отличающееся от окружающей его реальности? Или в том смысле, что коммунизм невозможен в принципе. Но тогда нужно представлять, что же именно невозможно, то есть какая-то модель коммунизма у вас в сознании должна иметься.

Я так понимаю: коммунизм, это когда не нищие, но все примерно равны благодаря распределению, и при этом не деградируют а развиваются, умственно и духовно. Вот это и невозможно, во всяком случае путём социальных преобразований.