Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Какое общество легче было бы допилить до всеобщей хорошей жизни?

Автор Devorator linguarum, апреля 18, 2018, 19:32

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Валер

Цитата: Toman от апреля 22, 2018, 15:49
Устойчивое существование первобытного коммунизма подтверждает, что человек в целом не является каким-то врождённым антикоммунистом, и единственная, вообще говоря, проблема - что до сих пор коммунистическим обществам (т.е. фактически первобытным - других пока не было) не удавалось создать военную силу, достаточно мощную для уверенного противостояния тем обществам, где возобладала мораль "альфа-самцов". Это актуальная задача для современных гуманитарных дисциплин - философии, этики, психологии и т.д. - понять, как формировать такую армию на коммунистической основе.
Какая прелесть :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 17:55
Мне пришла в голову еще такая мысль про причины неустойчивости социалистических систем (а они, заметьте, оказались неустойчивыми не только в странах соцблока, но и на Западе, где кейсианская экономическая модель, заимствовавшая многие элементы социализма, была побеждена рейганомикой и ее аналогами).

Что такое социализм в плане распределения общественного богатства? Мы забираем значительную часть дохода у тех, кто богаче, и распределяем деньги в пользу тех, кто беднее (путем не только прямых выплат, но и финансирования разных льгот, общедоступной медицины и т.п.). Благодаря этому разрыв в уровне жизни богатых и бедных уменьшается, а социальные противоречия сглаживаются. Но богатые - это люди на более высоких ступенях социальной лестницы. И вот этих самых людей социализм ущемляет, ибо реально они в капиталистической системе могут получить больше. Естественно, эти люди начинают работать на развал социализма. До какого-то момента запас прочности социалистической системы достаточен, чтобы противостоять им. Но проблема в том, что находясь на более высоких ступенях социальной лестницы, эти люди имеют больше возможностей накапливать силу и богатство, чем бедные (в пользу которых социалистическая система работает) или средний класс (который, по большому счету, при социализме по сравнениюс капитализмом ничего не приобретает и не теряет). И вот, когда "элита" накопит достаточно силы и богатства, она обрушивает социализм или искореняет элементы социализма внутри капиталистической системы.
Вспомнилось. Была у меня знакомая, из переехавших на историческую родину советских немцев. Довольно большая семья, не жировали в общем, но и жили неплохо вроде. Вот она мне было дело возмущённо говорила что-то типа: мол, такие в Германии налоги, как это нехорошо, из зарплат столько высчитывают, остаётся мало.. Вон, аж Шумахер от таких налогов из страны уехал..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.
А в чем заключалась постоянная борьба за выживание? Что, силки на птичек поставить или орехи какие-нибудь собрать - это так сложно? :what:

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 21:36
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:14
НЯП, в условиях этого "первобытного коммунизма" люди жили небольшими группами, в условиях постоянной борьбы за выживание.
А в чем заключалась постоянная борьба за выживание? Что, силки на птичек поставить или орехи какие-нибудь собрать - это так сложно? :what:
Ладно, не постоянная :) Ну не курорт же им там был, в самом деле. Климат, болезни, зверьё-моё..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:40
Ладно, не постоянная :) Ну не курорт же им там был, в самом деле. Климат, болезни, зверьё-моё..
Зверьё - это хорошо, его можно съесть. Климат в разных местах разный. Болезни - действительно серьезно, но преувеличивать их значение все же не стоит. (Например, самое опасное - эпидемии - не распространялись так безудержно, как в последующие эпохи, т.к. плотность населения была небольшая, и не было большой мобильности, разносящей заразу.) В общем, трудности были, конечно, но вряд ли прямо борьбой за выживание приходилось заниматься много чаще, чем нашим современникам.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.


Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:03
Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:00
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?
А в чем проблема с малыми группами?
Социальное неравенство, блэкджэк и шлюхи, мир чистогана..
Потерял линию мысли. Это вы про первобытный коммунизм, или уже про что-то другое? :what:

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:04
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:03
Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:00
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 21:55
А как насчёт малых групп-то?
А в чем проблема с малыми группами?
Социальное неравенство, блэкджэк и шлюхи, мир чистогана..
Потерял линию мысли. Это вы про первобытный коммунизм, или уже про что-то другое? :what:
Скорее про другое. Просто затрудняюсь произвести расслоение общества из 30-ти членов.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.


Валер

 Чтобы показать охотникам собирателям что они всё это время не то собирали, а могли бы жить :)
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Валер

Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:14
Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают, поэтому никому не завидуют.

В XIX в. приезжали какие-то путешественники к чукчам, рассказывали им, какая прекрасная жизнь в Петербурге. Чукчи им: "А у нас лучше!" "Да как же лучше, в Петербурге такая жизнь, такая жизнь!" "Если бы у вас правда было лучше, вы бы к нам не приехали!"

Вот такая психология первобытного общества. :umnik:

Damaskin

Цитата: Мечтатель от апреля 19, 2018, 09:13
Удовлетворён не тот, у кого много. Удовлетворён тот, кому не нужно.

Больше всех, в таком случае, удовлетворен покойник. Ему уже ничего не нужно :)

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:14
Ну правда, Вы представляете для такого общества альтернативу ихнему несчастному коммунизму?
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,
Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Damaskin

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают, поэтому никому не завидуют.

В XIX в. приезжали какие-то путешественники к чукчам, рассказывали им, какая прекрасная жизнь в Петербурге. Чукчи им: "А у нас лучше!" "Да как же лучше, в Петербурге такая жизнь, такая жизнь!" "Если бы у вас правда было лучше, вы бы к нам не приехали!"

Вспомнились слова одного индейского вождя:

"Когда белый человек нашел землю, на ней правили индейцы. Не было налогов, не было долгов, буйволы и бобры были в изобилии, вода была чиста. Женщины делали всю работу, лекарь не брал денег. Индейские мужчины тратили весь день на охоту, а всю ночь на секс".
Потом вождь отклонился назад, улыбнулся и добавил: "Только белый человек может быть настолько глупым, чтобы думать, что такую систему можно улучшить".

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,
Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.
Они другую могут, но не хотят. А так-то, когда находится кто-нибудь, кто их заставит, количество добытого продукта увеличивают запросто. Допустим, живут себе какие-нибудь ханты или селькупы, охотятся, рыбу ловят чисто для себя. А тут - бац! - приходят амбалы от татарского хана или русского царя и требуют платить ясак. Ну, куда им деваться? Будут и для себя зверя бить, и для царя или хана. Конечно, тогда на секс меньше времени останется, чем если ясака не платить, но сама возможность обложить их ясаком показывает, что до этого они не особенно интенсивно трудились. :)

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 23:13
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 22:54
Цитата: Devorator linguarum от апреля 22, 2018, 22:50
А почему несчастному? Живут как живут, другой жизни не знают,
Я бы сказал, они другую и не могут. Это не жизнь, а борьба, и не классовая, всё по-настоящему.
Они другую могут, но не хотят. А так-то, когда находится кто-нибудь, кто их заставит, количество добытого продукта увеличивают запросто. Допустим, живут себе какие-нибудь ханты или селькупы, охотятся, рыбу ловят чисто для себя. А тут - бац! - приходят амбалы от татарского хана или русского царя и требуют платить ясак. Ну, куда им деваться? Будут и для себя зверя бить, и для царя или хана. Конечно, тогда на секс меньше времени останется, чем если ясака не платить, но сама возможность обложить их ясаком показывает, что до этого они не особенно интенсивно трудились. :)
Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 23:16
Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 
Да зачем вам неравенство-то? Эти общества тем и хороши, что там имущественное неравенство сведено к минимуму. Чтобы оно не заводилось, там даже механизмы специальные существуют. Индейский потлач, например, когда те, у кого завелось лишнее богатство, устраивают праздник и раздаривают его одноплеменникам, повышая тем самым свой социальный престиж и авторитет.

Хотя если хотите неравенство, первобытные общества с неравенством тоже бывают. Тлинкиты, например, похищали иноплеменников и обращали в рабов. Их хозяйство было основано на рыбной ловле, и рыбы было много, так что проблем с прокормом рабов не было. Когда американцы освободили их рабов, тлинкиты очень возмущались, и чтобы американцам было стыдно, даже воздвигли специальный тотемный столб, на котором изобразили Авраама Линкольна.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22
Цитата: Валер от апреля 22, 2018, 23:16
Ну хорошо, так возможно ли там неравенство имущественное? Приличное такое, чтобы было о чём говорить? 
Да зачем вам неравенство-то?
Правда не поняли?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 00:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22
Да зачем вам неравенство-то?
Правда не поняли?
Могу только догадываться. Конечно, если вы хотите кого-то поэксплуатировать, вам без неравенства никак... :)

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:50
Цитата: Валер от апреля 23, 2018, 00:30
Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 00:22
Да зачем вам неравенство-то?
Правда не поняли?
Могу только догадываться. Конечно, если вы хотите кого-то поэксплуатировать, вам без неравенства никак... :)
Если в обществе мало что есть делить, то с большой вероятностью всем достанется примерно поровну. Можно считать это коммунизмом, но я лично воздержусь.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Ну, индейцы во время потлача находили, что делить... А вообще, в таких обществах лишнего продукта мало заводится не только от того, что охота и собирательство в большинстве случаев не могут дать слишком много этого продукта, но еще больше от того, что люди там не видят смысла охотиться и собирать больше какого-то разумного минимума.

Валер

Цитата: Devorator linguarum от апреля 23, 2018, 01:09
Ну, индейцы во время потлача находили, что делить... А вообще, в таких обществах лишнего продукта мало заводится не только от того, что охота и собирательство в большинстве случаев не могут дать слишком много этого продукта, но еще больше от того, что люди там не видят смысла охотиться и собирать больше какого-то разумного минимума.
Про индейское равенство я вообще не уверен. Всё-таки их общество по-грубому - наши современники. И всяко у них племя - не полста душ.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр