*Христианские и атеистические вопросы

[Lodur]

Этот, что ли
(wiki/en) Macaulay_Culkin

Нет, другой: (wiki/ru) Калки

[Vesle Anne]

Неужели Павлу "от домашних Хлоиных" стало известно о вас, или о Максиме? Не. Он обращается к конкретным людям, своим современникам, большую часть которых знает лично. Даже если принять, что говоря "не все мы умрём", он имеет в виду всех современных ему христиан - пророчество всё равно не сбылось. Умерли все.

эм... как тогда вы объясните фразу Павла, сказанную там же "я каждый день умираю"? вы лукавите с "буквальным пониманием" местоимения мы, ибо Павел явно пишет о неопределенном будущем

22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
...
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.

Не вижу, как это можно прочесть по-вашему. последней трубы не было еще, о чем речь?

[Lodur]

эм... как тогда вы объясните фразу Павла, сказанную там же "я каждый день умираю"? вы лукавите с "буквальным пониманием" местоимения мы, ибо Павел явно пишет о неопределенном будущем

Не вижу, как это можно прочесть по-вашему. последней трубы не было еще, о чем речь?

Я не лукавлю, а всего лишь читаю текст без предустановок. Я на 16 глав насчитал всего лишь 2 или 3, где Павел не упоминает каких-то современных ему событий, реалий, или конкретных происшествий коринфской общины, которые стали ему известны, или своих отношений с теми, кому он пишет. И "мы" у него - это, конечно же, христиане-современники. В противовес язычникам. Он очень мало пишет о предыдущих людях (хотя всё же немножко упоминает кое-что из Ветхого Завета), и практически ничего - о будущих людях. Так что не знаю, как можно ещё прочесть то, что написано.
Насчёт же "каждый день умираю" - это образный язык. Я тоже так могу о себе сказать. Что это доказывает? Или вы хотите сказать, что Павел буквально каждый день умирал и воскресал?

[yurifromspb]

А бывает без предустановок?

Павел учит о воскресении мертвых, потому что не все в него верили. Помимо прочего он говорит, что существующие тела не могут быть навсегда, и даже если не все умрут, новые тела обязательно будут у всех, изменятся и мертвые и живые. Вот в этом - таинственное откровение, и разве есть необходимость считать, что Павел реально знал какие-то сроки (тем более, что "о часе том никто не знает")?

ἰδοὺ μυστήριον ὑμῖν λέγω πάν­τες οὐ κοιμηθησόμεθα πάν­τες δὲ ἀλλαγησόμεθα
вот, таинство говорю вам: не все уснем, но все изменимся
ἐν ἀτόμῳ ἐν ῥιπῇ ὀφθαλμοῦ ἐν τῇ ἐσχάτῃ σάλπιγγι σαλπίσει γάρ καὶ οἱ νεκροὶ ἐγερθήσον­ται ἄφθαρτοι
моментально, во мгновение ока, при последней трубе: протрубит, и мертвые пробуждены будут нетленными,
καὶ ἡμεῖς ἀλλαγησόμεθα
и мы изменимся

Я думаю, первое лицо множественное число в "не все уснем, но все изменимся" без труда можно понять как риторическое. Даже не говоря о том, что для апостола Павла все христиане всех времен - одно "мы", хотя бы потому, что "разве разделился Христос?"

[Солохин]

подобный бред вполне може прити в голову кому-то достаточно сумасшедшему, чтобы в это поверить самому — значит, тогда его пророчество обязательно сбудется (неизвестно, правда, когда...)?

Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений. Это становится очевидно в редкие моменты просветления, когда человек вполне сознает, что по крайней мере некоторые элементы его бреда - именно бред.
Но затем его опять охватывает энтузиазм.

Боюсь, что немногие правильно понимают, что такое "вера". Для большинства это что-то из области "самовнушения".

А на самом деле вера - это то, что в обиходе называют "знанием". Например, вот Вы "знаете", что Марс существует, хотя никогда там не были. А значит, это не знание, а именно вера, твердая и практически непоколебимая, основанная на множестве свидетельств от авторитетных для Вас людей.

[Солохин]

А вы в связи с чем полагаете, что "мы" касается только коринфян и Павла?

А кого ещё? Он вначале достаточно точно обозначил, к кому обращается:

«Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.
Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.
Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились?
Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя.
Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю».

А где в приведенной Вами цитате говорится "мы" или о "нас"?

для апостола Павла все христиане всех времен - одно "мы", хотя бы потому, что "разве разделился Христос?"

Вот именно. Непонятно, как нужно читать это Послание, чтобы считать, что в нём "мы" означает только одну местную церковную общину.
Может быть, Вы полагаете, только одни коринфяне воскреснут?
Тогда надо поднакопить деньжат и ехать жить в Коринф.

[Солохин]

А вот пример явно сбывшегося пророчества (от Луки, гл 1):

Встав же, Мария во дни эти с поспешностью пошла в нагорную страну, в город Иудин, и вошла в дом Захарии, и приветствовала Елисавету.
Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святого Духа... и сказала: «Благословенна ты между женами, и благословен плод чрева твоего! И откуда это мне, что пришла мать Господа моего ко мне?».
И сказала Мария: «Величит душа моя Господа... отныне будут называть меня блаженной все роды"

Когда этот текст был написан, Марию ещё мало кто знал. На большей части земного шара о христианстве и не слышали.
А теперь не найти ни одного народа, в котором бы не знали Деву Марию. Её почитают даже мусульмане.


Между тем, на продолжении долгих столетий любой скептик, читающий Евангелие, мог бы кивнуть в сторону китайцев или индейцев и сказать: пророчество-то не исполнилось.

Исполнилось, но даже сегодня ещё не до конца.
Помяните моё слово, настоящая слава у Марии ещё впереди. Притом я говорю не о будущей жизни, а об этом веке.

[Vesle Anne]

Я не лукавлю, а всего лишь читаю текст без предустановок. Я на 16 глав насчитал всего лишь 2 или 3, где Павел не упоминает каких-то современных ему событий, реалий, или конкретных происшествий коринфской общины, которые стали ему известны, или своих отношений с теми, кому он пишет. И "мы" у него - это, конечно же, христиане-современники. В противовес язычникам. Он очень мало пишет о предыдущих людях (хотя всё же немножко упоминает кое-что из Ветхого Завета), и практически ничего - о будущих людях. Так что не знаю, как можно ещё прочесть то, что написано.
Насчёт же "каждый день умираю" - это образный язык. Я тоже так могу о себе сказать. Что это доказывает? Или вы хотите сказать, что Павел буквально каждый день умирал и воскресал?

вот именно, что лукавите. это вы пытаетесь доказать, что Павел буквально каждый день умирал и воскресал.
Там все четко вычленяется, когда он говорит о бытовых вопросах и когда он говорит о вероучении. если читать без предустановок (а я всегда стараюсь именно так и делать), то "мы" относится непонятно к кому. просто абстрактно-неопределенное. к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)

[Lodur]

к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)

А "я" плюс "вы" не равно "мы"?
И напомню вопрос, на который вы не ответили (по поводу ежедневного умирания Павла):

Что это доказывает?

[Vesle Anne]

А "я" плюс "вы" не равно "мы"?

равно. но я не вижу в тексте причин ограничиваться именно значением я+вы.
не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе - этого явно еще не было. Павел нигде не пишет, что это будет непосредственно при жизни тех, кому он пишет. то есть если уж совсем ничего не додумывать, то следует отметить, что допустимо любое толкование и что именно имел ввиду Павел, когда говорил "мы" (либо я+вы, либо мы = все христиане бывшие и будущие) мы не знаем. любой выбор того или иного толкования будет додумыванием.

Что это доказывает?

что буквализм в своем финальном выражении доводит до абсурда.

[Lodur]

(либо я+вы, либо мы = все христиане бывшие и будущие)

Либо все современные ему христиане. Кажется, это послание было ведь написано даже раньше Евангелий?

что буквализм в своем финальном выражении доводит до абсурда.

Ну, трудно не согласиться.

[Vesle Anne]

Либо все современные ему христиане

это я и имела ввиду под я+вы.
впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев (напоминаю, что для Павла христианство не было новой религией).

Кажется, это послание было ведь написано даже раньше Евангелий?

да, послания Павла считаются самыми ранними новозаветными текстами

[Upliner]

А вот пример явно сбывшегося пророчества (от Луки, гл 1):

Чтобы считать его "явно сбывшимся" нужно очень широко трактовать слово "отныне" -- заменить на "когда-нибудь" и утверждение опять становится нефальсифицируемым.

Я лично пока что кроме как у иудеев никаких "явно сбывшихся" пророчеств не видел...

Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений.

Верующим никогда никаких сомнений подавлять не приходится?

Помяните моё слово, настоящая слава у Марии ещё впереди. Притом я говорю не о будущей жизни, а об этом веке.

Понятно. "Сейчас ничего доказать не могу, но когда-нибудь докажу" Если дай Бог у меня будут внуки, надо будет сказать им, чтобы в 2100 году проверили пророчество Солохина

[Python]

Вера сумасшедших никогда не бывает твердой, так как она основана на подавлении сомнений.

Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью? Фома усомнился — хоть это и простительно, но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.

Боюсь, что немногие правильно понимают, что такое "вера". Для большинства это что-то из области "самовнушения".

А на самом деле вера - это то, что в обиходе называют "знанием". Например, вот Вы "знаете", что Марс существует, хотя никогда там не были. А значит, это не знание, а именно вера, твердая и практически непоколебимая, основанная на множестве свидетельств от авторитетных для Вас людей.

Да, но, в случае Марса, даже любительский телескоп позволяет убедиться, что Марс на небе отличается от звезд. Предметом веры, пожалуй, можно считать, например, фотографии Марса, полученные с межпланетных зондов — вдруг это подделка, фотографии сделаны на макетах, и т.д.? Но тогда, вероятно, учасники всемирного марсианского заговора должны согласовывать между собой свои действия — что сложно, если этим занимаются кокурирующие, а порой и враждующие, космические государства, и есть соблазн разоблачить подделки друг друга (впрочем, российским марсианским зондам странным образом стабильно не везет...).

[Vesle Anne]

Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью?

первый раз слышу 

но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.

нет,  это очень плохо

[Lodur]

впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев

Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.

[Upliner]

есть соблазн разоблачить подделки друг друга (впрочем, российским марсианским зондам странным образом стабильно не везет...)

Да. Для меня лично отличие веры от знаний состоит именно в фальсифицируемости -- возможности их опровергнуть. Например, полетит российский зонд и докажет, что предыдущие фотки Марса -- фальшивка. А пророчества тут специально толкуют таким образом, чтобы их невозможно было опровергнуть, сказать, что они "явно не сбылись". Так что я лично не буду называть их "знанием".

[Vesle Anne]

Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.

да.
но я в принципе не согласна, что вы читаете этот текст как "предсказание". для меня это всегда было просто изложение павловой картины мира - первый Адам, потом Небесный Адам, все изменимся (соответственно, те, кто этот момент застанут - не умрут, а когда это будет не принципиально, ибо речь идет о базовых религиозно-философских понятиях).  Он излагает свое видение космогонии, а не предсказывает
как по мне, так это насилие над текстом, не читается он как "пророчество".

[Python]

Но разве и в христианстве подавление сомнений в вопросах веры не считается благодетелью?

первый раз слышу 

но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.

нет,  это очень плохо

За что тогда все троллят Фому неверующего, которому нужны были собственно доказательства?

[yurifromspb]

впрочем, нет никаких оснований полагать, что он не имел ввиду и почивших единоверцев

Под "все изменимся" - несомненно и почивших подразумевал. Тут уж трудно как-то иначе понимать. Но почившие не могут входить в "не все мы умрём" - они ж умерли.

Там нет "мы", я вам греческий текст с дословным переводом привёл. Нет логического ударения на "мы", нет конкретизации, определённости, не знаю как это правильно называется.

Например, когда в разговоре один говорит другому: "Когда выходишь в открытый космос, нужно семь раз всё перепроверить", это обязательно означает, что собеседник космонавт, обязательно предполагается, что эти слова когда-нибудь будут для него актуальны?

[yurifromspb]

как по мне, так это насилие над текстом, не читается он как "пророчество".

Не соглашусь, это именно пророчество, но не о том, что якобы кто-то из адресатов в Коринфе не умрёт до Второго Пришествия (по всей видимости, это было Павлу неизвестно).

[Neska]

 

[Солохин]

разве в евангелиях не говорится, что пришествие Царства Небесного уже близко?

Там же говорится и "Царство Божье внутри вас есть".

[Солохин]

к жителям Коринфа относится "вы" (ибо сам Павел себя к ним не относил)

А "я" плюс "вы" не равно "мы"?

Не всегда. Я обращаюсь к Вам, но когда я говорю "мы смертны", я имею в виду не только себя и Вас. Остальные люди, увы, тоже смертны.

[Валер]

но лучше принимать веру без сомнений и не требовать доказательств.

нет,  это очень плохо

Но так можно продискутировать всю жизнь. А верить-то когда?