*Христианские и атеистические вопросы

[ivanovgoga]

Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного.

Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего.

даже математика не против появления материальных миров из абсолютного ничего.

[Lodur]

Но сотворив такой камень, Он де-факто перестал бы быть всемогущим.

По факту, вопрос построен так, что Бог оказывается не всемогущим и если творит, и если не творит камень. И ваше "не хочет" этого парадокса ни разу не решает. Но если вам так хочется, пусть будет "не хочет". Спорить-то тут всё равно бесполезно.

[Валер]

Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу

Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?

"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.

Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..

[Валер]

А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?

Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.

Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.

А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.

Ну так при таком подходе вообще можно не заморачиваться объективностью и делать каждому что ему приятней. Проще некуда видимо.

[Солохин]

К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.

Вот. Андрей Болконский существует? Только, как мнимая величина. На самом деле, его нет, хотя мы можем спорить до посинения о каких-то деталях его образа. Большая часть понятий, которыми мы оперируем в повседневности - такие же мнимые величины, как Андрей Болконский. В реальности их нет. Что не мешает всю жизнь проживать в этих иллюзиях.
То же, что на самом деле есть - есть "по определению". Оно не может ни появиться, ни исчезнуть. Потому что существует. Ну и какой тогда смысл говорить о "творении из ничего"? Что сотворено "из ничего"? Ничего? Ну, я согласен: ничего сотворено из ничего, а существующее существует. Они друг с другом никак не пересекаются, хотя по неведению человек может путать одно с другим. Как только неведение рассеивается - всё стаёт на свои места: ничего остаётся ничем, а существующее - существующим.

Нет, не могу согласиться.
На самом деле есть целая иерархия "существований".
Существующее "на самом деле" именуется сущностью или акциденцией. Но при этом сущность "более реальна" чем акциденция, так как акциденция всегда существует лишь в связи с какой-то сущностью.
Например, реально ли Чилийское землетрясение? Реально. Но Землетрясение - это лишь акциденция сущности "земля". Нет земли - не может быть и землетрясения.
Так же точно "врач" или "полицейский" существует, но лишь как акциденция человека ("профессии" или "призвание", если угодно).
Князь Болконский тоже существует лишь как акциденция, как состояние нашего ума или воображения. Если нас не будет - то и его не будет, так как он не существует сам по себе, как и землетрясение.
Если угодно, можно продолжить иерархию этих все более и более эфемерных "существований" вниз. Например, герой романа в романе "ещё менее реален", чем герой романа, так как он существует лишь как игра воображения воображаемого человека. И так далее.
Но гораздо интереснее продолжить эту иерархию вверх.
Бог более реален, чем мы с Вами. Мы существуем лишь как плод Его творения*.
По сравнению с реальностью Бога мы так же нереальны, как нереален Болконский по сравнению с Толстым. (На самом деле мы даже менее реальны, так как Бог нас сотворил*, а Лев Толстой Болконского все-таки сотворил из обрывков впечатлений реальности.)

Так вот, пропасть между тварным и Нетварным так же глубока и бездонна, как пропасть между реальным человеком и художественным образом.

[Солохин]

По факту, вопрос построен так, что Бог оказывается не всемогущим и если творит, и если не творит камень.

Не согласен. Он может сотворить Камень, потому что Он всемогущ. И Он не творит его лишь потому, что хочет и дальше быть всемогущим.

[Солохин]

"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.

Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..

Да, именно так.
Ну, если быть совсем точным, то вот именно в гипнозе не помимо личности, а как бы "сквозь" неё. Тут используется ограниченность человеческого самоосознания. Мы не можем осознавать все, что с нами происходит. Транс именно потому и возникает, что происходит нечто такое, чего "Я" неспособно вместить или переварить. Если бы это происходило просто "мимо", то транса бы не возникало. На самом деле маги часто предпочитают именно такой, более тонкий способ действия, когда сознательное "Я" так и остается в неведении о происходящем. Транс оставляет следы, а оставлять следы необязательно, а иногда и нежелательно. С Бессознательным можно обо всем договориться прямо через голову "Я", даже не наводя на него транса. Транс просто эффектен, это крайне интересное зрелище - вот люди к нему и привязываются. Это как "театральное ушу" в противоположность боевому. Боевое ушу незаметно и не эффектно, зато намного более эффективно.

[Валер]

"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.

Это что получается - гипноз взаимодействует мимо нашей личности именно со всем этим делом?..

Да, именно так.
Ну, если быть совсем точным, то вот именно в гипнозе не помимо личности, а как бы "сквозь" неё. Тут используется ограниченность человеческого самоосознания. Мы не можем осознавать все, что с нами происходит. Транс именно потому и возникает, что происходит нечто такое, чего "Я" неспособно вместить или переварить. Если бы это происходило просто "мимо", то транса бы не возникало. На самом деле маги часто предпочитают именно такой, более тонкий способ действия, когда сознательное "Я" так и остается в неведении о происходящем.

Ну, не знаю как Вас а меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому и не удивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.

[Солохин]

А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?

Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.

Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.

А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.

Ну так при таком подходе вообще можно не заморачиваться объективностью и делать каждому что ему приятней. Проще некуда видимо.

Не совсем так. Человек слаб и нуждается в покровительстве. Большинство людей пользуется общим покровительством государства, фирмы, клуба и проч. И лишь некоторые находят себе могущественного Покровителя, Сюзерена. Ты действует в его интересах, а он действует в твоих. Это чрезвычайно выгодная сделка, и большое счастье, если повезло пересечься с таким человеком.

А просто "делать что приятней" добром не кончится. Это надо быть как минимум королем, и то... добром все равно не кончится...

[Солохин]

меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому неудивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.

Ещё раз: я готов говорить на любом языке. Если угодно, можно мыслить Самого Духа Святого, как некую глубинную "часть моей личности", для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально. То есть, на каком-то уровне, когда человек заболел/выздоровел или его убили/спасли, всегда можно сказать "он сам этого хотел", подразумевая под "он" эту самую глубокую и таинственную "часть". Подробнее см. https://palaman.livejournal.com/353950.html

Просто при таком понимании "личность" как такова совершенно теряет какое бы то ни было содержание. А это по-своему очень интересное и содержательное понятие! Зачем от него отказываться, отказываясь от других способов описания реальности, в которых она играет существенную роль?

[Lodur]

Так вот, пропасть между тварным и Нетварным так же глубока и бездонна, как пропасть между реальным человеком и художественным образом.

Ну, и? Есть нетварное (Бог). Это то, что существует. (У него, если что, даже имя "намекает"). Нетварного не существует в реальности. (Согласно вашей же пропасти). Тут и вопрос: что сотворил Бог, если этого не существует?
(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует, кто сейчас всё это обсуждает?)

[Валер]

меня тут напрягло именно взаимодействие с Богом, понимаемым как что-то внешнее. Впрочем, оно потому неудивительно, что именно в части "внешнести" у нас с Вами видимо и разнятся точки зрения.

Ещё раз: я готов говорить на любом языке. Если угодно, можно мыслить Самого Духа Святого, как некую глубинную "часть моей личности", для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально. То есть, на каком-то уровне, когда человек заболел/выздоровел или его убили/спасли, всегда можно сказать "он сам этого хотел", подразумевая под "он" эту самую глубокую и таинственную "часть". Подробнее см. https://palaman.livejournal.com/353950.html

Просто при таком понимании "личность" как такова совершенно теряет какое бы то ни было содержание. А это по-своему очень интересное и содержательное понятие! Зачем от него отказываться, отказываясь от других способов описания реальности, в которых она играет существенную роль?

От личности трудно отказаться, т.к. она на поверхности всего, и через неё многое воспринимается. Другое дело, что преувеличивать её фундаментальность я бы не стал.
Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.
Да, я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против любых отождествлений её с личностью.

[Солохин]

Тут и вопрос: что сотворил Бог, если этого не существует?

Ещё раз: существовать и не существовать - это не все возможные варианты.

На самом деле есть целая иерархия "существований".

Бог сотворил то, что "существует" в ином, более скромном смысле, чем "существует" Сам Бог.
Слово "существовать" имеет множество разных смыслов, а "не существовать" вообще не имеет смысла, так как если я говорю "Кракозябра не существует", я тем самым де-факто делаю Кракозябру  предметом игры Вашего воображения. То есть, сказать "Белая обезьяна не существует" означает сотворить* эту обезьяну. Сотворить из ничего

Как говорят студентам в православных семинариях,
"Если Бог существует, то я не существую. Если я существую, то Бог не существует."

[Солохин]

Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.

И в чем проблема?  Часть личности - это же часть личности. Со всеми свойственными личности атрибутами, такими как знание, сознание, воля, мировоззрение и проч.

я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против отождествлений её с личностью.

А тогда как? опишите, при помощи какого понятийного аппарата Вы с этим имеете дело.

[Солохин]

(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует, кто сейчас всё это обсуждает?)

Это парадоксы возникают потому, что Вы хотите абсолютизировать "существание" и "не существование" как абсолютные противоположности.

Но даже "истина" и "ложь" таковыми не являются, что и доказывается наличием парадоксов типа "Я всегда лгу". Легко построить высказывание, которое не будет ни истинным, ни ложным.

Закон исключенного третьего - штука удобная, то он так же ограничен в применении, как и Ньютоновская механика.

[Солохин]

(Тут, кстати, ещё и второй вопрос неизбежно намечается: если ничего этого не существует, кто сейчас всё это обсуждает?)

Европейцы, просвещенные светом христианства, навыкли работать с тончайшими категориями ума (см. "Сумма теологии" Аквината). Для них простая бинарная логика с исключенным третьим - это всего лишь самый простой и грубый инструмент типа мотыги.
Но когда им потребовалось обработать диких аборигенов Индии и Китая, они ничтоже сумняся стали мотыжить их элементарными софизмами, используя для этого их же собственную аборигенскую "глубинную мудрость веков".

А теперь вот докатилось и до самой Европы. Лишенные основ своей собственной культуры, девственно-нетронутые в области христианской философии, дикие потомки "комиссаров в пыльных шлемах" сегодня зависают над детскими логическими головоломками, при помощи которых раньше сводили с ума "просветлением" шаманов и брахманов.

В самом деле, зачем париться с христианским просвещением язычников? Ведь управлять язычниками, пока они остаются язычниками, намного легче. Скажи ему с важным видом парадокс - он и задумается! А пока чел думает, ему удобно и карманы почистить. Вот и чистят уже триста лет.

[Валер]

Насчёт "для целей которой все происходящее в реальности абсолютно правильно и идеально"..мне сказать трудно, я плохо понимаю какие могут быть цели у этой "глубокой части", всё же целеполагание и под. - это больше по части личности.

И в чем проблема?  Часть личности - это же часть личности. Со всеми свойственными личности атрибутами, такими как знание, сознание, воля, мировоззрение и проч.

я не вижу смысла в отделении "глубинной части" и понимания её как чего-то внешнего, но я и против отождествлений её с личностью.

А тогда как? опишите, при помощи какого понятийного аппарата Вы с этим имеете дело.

Да у нас тут и так - сплошные понятия, но с большими претензиями
Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?

[Солохин]

Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?

Нет, "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.

[Валер]

Что такое личность? Понятие, сформированное на основе отрезка жизни. Как она может быть чем-то глобальным? Или даже частью его?

Нет, "личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.

Что есть "личность как принцип"?

[Lodur]

Ещё раз: существовать и не существовать - это не все возможные варианты.

Меня интересует реальность. Если вас интересует иллюзия - сочувствую. Множество слоев иллюзии как бы "существует". Бесы, например. Кто-то даже их видит. Но в реальности ничего из этого нет. Так что тратить время на всё это малость неразумно.

Например, допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы.

[Солохин]

Меня интересует реальность.

Нет! Если бы Вас интересовала реальность, Вы бы стали христианином. Из того, что Вы язычник, явственно следует, что Вас интересует не реальность, а что-то другое. Какая-то игра ума, которая кажется Вам "истиной". Но на самом деле это просто забавная игра ума, не больше. Приятный массаж для интеллекта. Вам нравится, когда Вас мотыжат*.

А Ваша попытка противопоставить "реальность" и "иллюзию" является хорошей иллюстрацией моей мысли насчет закона исключенного третьего.

* см.

простая бинарная логика с исключенным третьим - это всего лишь самый простой и грубый инструмент типа мотыги.

[Солохин]

"личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.

Что есть "личность как принцип"?

Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.

Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.

[Валер]

Ещё раз: существовать и не существовать - это не все возможные варианты.

Меня интересует реальность. Если вас интересует иллюзия - сочувствую. Множество слоев иллюзии как бы "существует". Бесы, например. Кто-то даже их видит. Но в реальности ничего из этого нет. Так что тратить время на всё это малость неразумно.

Например, допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы.

В принципе они - его реальность. Вообще, плохая привычка перешагивать через свою реальность

[Валер]

"личность" как принцип - это нечто глобальное и применимое даже к Богу.
А человеческая личность - да, она мелка и временна.

Что есть "личность как принцип"?

Наверное, так: личность - это сущность, обладающая свободной волей.

Это если как принцип.
А по жизни личность - это, конечно, акциденция. Притом отделимая.

А зачем нужно вводить этот принцип?

[Солохин]

допившемуся до белой горячки алкоголику может быть очень важно отбиться от нападающих от него зелёных человечков. Но их нет. Всё, что он на самом деле делает - ломает окружающие его предметы.

В принципе они - его реальность. Вообще, плохая привычка перешагивать через свою реальность

Зеленые человечки - это состояние его ума. Но у этого состояния есть причина, лежащая вне самого человека. И эта причина - не вино, иначе бы он всегда видел человечков, напившись.