*Христианские и атеистические вопросы

[Солохин]

А в чем причина изначального неведения?

[Bhudh]

Отпадение от Бога, как и в христианстве.

[Солохин]

То есть, люди изначально уже были отпадшими? Сразу сотворены уже отпадшими?

Или неведение не изначально?

[Bhudh]

Тут, как Вы любите выражаться, надо смотреть разные случаи, то есть разные школы индуизма, коих тысячи.

[Солохин]

Вряд ли есть смысл в них разбираться, так как мы уже выяснили, что их бог не обладает абсолютным всемогуществом. Например, не умеет творить из ничего.
Потому даже если бы вдруг выяснилось, что он таки благ, он все равно не смог бы реализовать это своё качество подобающим образом.

[Lodur]

Например, не умеет творить из ничего.

Как вы любите писать, не не умеет, а не хочет.

[Солохин]

Вот! Это совсем другое дело. Не "не может", а "не хочет".

В прошлый раз Вы, помнится, упирали на "не может", аргументируя таким образом против христианского учения, что тварь имеет совершенно иную природу чем Творец. Напомню, что речь шла о Воплощении нашего Бога. Я указывал на нетривиальность этого учения, говоря, что во Христе соединилось тварное с Нетварным.

Теперь можно раскрутить всё, что тогда закрутили, в обратную сторону.

Теперь Вы признали, что наше учение о творении мира из ничего (а не из самого божества) не нелогично. Просто у Вас считается, что Бог не захотел творить мир из ничего, а вместо этого решил творить его из себя самого. Но в этом случае Христос ничем принципиально не отличается от любого другого человека. Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.

Но если все мы боги и все мы христы, тогда почему мы впадаем в неведение, а Он не впадает? Если мы ничем от Него не отличаемся принципиально, то Его воплощение ничего и не меняет, а значит, наше нынешнее состояние увековечено.
Тогда выходит, что смерть, зло, боль и неведение всегда будут в этом мире. А поскольку мир есть эманация божества, то выходит, что это божество таким образом обнаружило свою природу и свои склонности. Из ничего ему творить западло, а вот творить из себя самого смерть, зло и боль - самое оно.

[Bhudh]

Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.

Типа? А я-то, наивный, думал, что в этом и заключалась цель Воплощения — показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он.
Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».

[Солохин]

Типа все мы немножко боги, все мы слегка христы.

Типа? А я-то, наивный, думал, что в этом и заключалась цель Воплощения — показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он.
Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».

Вы не столько наивны (как я уже говорил), сколько невежественны. Вы ничтоже сумняся "понимаете" христианство по аналогии с языческими культами, не видя принципиальной разницы между тем и другим. Между тем, современные языческие культы, максимально насыщенные философским содержанием - это лишь косплей христианской философии, притом не древней философии Православия, а философии всяких там западных христианских философов. То есть, это даже не вторичный, а третичный продукт. Вы ведь знакомитесь в Вашим буддизмом, используя труды европейских исследователей, перед которыми ставилась, между прочим, и политическая цель, о чем я написал в удаленном сообщении. Если модератор считает, что здесь говорить об этом неуместно, я и не буду - но факт остается фактом: известный нам "буддизм" и "индуизм" прошли глубокую рецепцию европейской культурой, они насквозь переосмыслены и имеют к аутентичному буддизму и индуизму такое же отношение как многослойный "Дон Кихот" Сервантеса к простому и бесхитростному рыцарскому роману.

Цель Воплощения заключалась, конечно же, вовсе не в том, чтобы "показать, что люди-то в чём-то такие же, как Он". Целью Воплощения было соединение тварного мира с Нетварным Божеством. Сама по себе постановка задачи, если её именно так ставить, уже совершенно непонятна для язычника! ("Зачем соединять и без того изначально соединенное!?")

То есть, дело не в том, что Вы не понимаете или неправильно понимаете ответы на вопросы. Трагедия ситуации в том, что Вы не можете понять даже самой постановки вопроса! Именно с этой целью - чтобы лишить нас этой способности, совершенно естественной для человека европейской (ака христианской) культуры - именно с этой целью и впаривались в Европе языческие культы.

Я говорю это со знанием дела, потому что и я прошел через это всё. Меня в христианство втолкнули почти что силой, и я первое время просто не мог понять, что тут происходит. Удивленно моргал и не понимал не ответы, а именно вопросы! Я знаком с этой проблемой изнутри, ведь "по образованию" я языческий мистик (имею в виду духовное образование), и мне всё это очень и очень понятно. Мне было ужасно трудно усвоить христианство.

Не говоря уже о «по Образу и Подобию Его».

Мы созданы по образу и подобию Христа.
Всякая вещь в этом мире наиболее интересна и ценна тем, что роднит её со Христом. Сам же Христос наиболее интересен и ценен тем, что отличает Его от всех прочих вещей.
Всякий человек интересен тем, что Он человек, потому что и Христос человек. Сам же Христос интересен тем, что Он не просто человек.

[Lodur]

Вот! Это совсем другое дело. Не "не может", а "не хочет".

Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного. И оно ничего не решало - как был парадокс, так и остался. Я вам пытался объяснить, что в вашем вопросе (о сотворении) есть подобный же парадокс. А вы ведь физик, хорошо знающий математику... и не мне вам объяснять, что парадоксов можно напридумывать пруд пруди, начиная с "я всегда пишу неправду". И они никак не "решаемы", просто большинство подобных высказываний неприменимо к системам, или явлениям к которым их пытаются применять.
Но если вам милее не нормальное объяснение, а вот такое буквоедство с "не хочет" - пусть будет "не хочет", хоть для большинства людей оно ничего не объяснит - они сразу увидят, что парадокс остаётся.

[Сергий]

Мы созданы по образу и подобию Христа.
Всякая вещь в этом мире наиболее интересна и ценна тем, что роднит её со Христом. Сам же Христос наиболее интересен и ценен тем, что отличает Его от всех прочих вещей.
Всякий человек интересен тем, что Он человек, потому что и Христос человек. Сам же Христос интересен тем, что Он не просто человек.

Как говорят некоторые товарищи "каждое существо обладает природой Будды". В понятиях христианства Христос это и есть Истинный Будда, Сознательный и Всезнающий, который пришел чтобы спасти человечество, которое себя само ни за что не сможет вытянуть из болота греха за волосы. Нужна Лестница. Драбына Спасиння, Христос-Безконечность, Животворящая и Спасающая Троица - Он же Ф******я! в сленге дяди Феди, Всюду Сущий и Всюду Проникающий. Да еще к тому доброжелательно настроенный к таким грешникам как мы

[Awwal12]

Это ваше "не хочет" было в отношении вопроса, содержащего парадокс, а потому нерелевантного.

Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего. А резкое расхождение чего-либо с накопленным наблюдательным опытом - это не парадокс нихрена, и рассуждениям мешать никак не может.

Ладно Солохин "молодец", зачем-то рассматривая с позиций дхармических религий Христа (в которого они и не верят иначе как в человека). Но от вас ожидалось бы более четкое мышление.

[Lodur]

Lodur, ну надоело уже. Парадокс - это нарушение законов логики. Логика никоим образом не запрещает творить что-либо из ничего. А резкое расхождение чего-либо с накопленным наблюдательным опытом - это не парадокс нихрена, и рассуждениям мешать никак не может.

Это вы так думаете. "Ничего" - это несуществование, в лучшем случае - иллюзия, в худшем - просто ментальная конструкция. Несуществование и существование - онтологически разные и несовместимые вещи. И дело тут даже не в логике. Есть парадоксы, логику никак не нарушающие, но всё равно остающиеся парадоксами.
(А Солохин "не хочет" писал вообще о другом: о классическом "может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять", если что).

[Солохин]

Никакого парадокса с творением "из ничего" нет вообще.
Человек, когда творит что-то в материальном мире, творит это из какого-то материала, и потому сам глагол "сотворить/сделать", употребленный в этом смысле, предполагает наличие актанта "творить из чего?".
Бог же творит безо всякого актанта вообще. Ему не нужно иметь нечто ("материал"), чтобы сотворить что-либо.
Когда мы говорим "творит из ничего", мы не говорим ни о каком "ничто" или "несуществовании", а просто формально заполняем место актанта, которое должно быть заполнено по смыслу используемого при этом глагола.
Если бы у нас в языке был специальный глаго творить*, означающий творение чего-либо без использования материала, то мы могли бы говорить просто: Бог сотворил* мир. И всё! И никакого "ничего".
Иными словами, "парадокс" тут фиктивный, чисто формальный, а не логический.

К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.

[Валер]

Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу

Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?

[Валер]

Наличие иной личности, которая действует в то время, когда "Я" пребывает в гипнотическом трансе - это несомненный факт.

Если это факт. Сколько ж там личностей, и как они решают когда кому чем заниматься?

Это очень тонкий вопрос, потому что эти личности обладают потрясающей тонкостью ума, так что невозможно разобрать, где там личность, а где маска.
Важно, однако, что все они в равной мере отличаются от "преморбида" - от собственно человеческой личности, которая и есть разумная человеческая душа.

Люди смешивают бессознательное с "самим человеком" по очень простой причине: наша душа так же глубоко интегрирована в духовный мир, как тело - в материальный мир. Мы едим пьем, дышим - мы часть материального мира. Если бы мы не видели четкие границы человеческого тела, нам было бы трудно определить, где  они проходят. Да и сейчас не совсем ясно, где кончается человек и начинается, например, пища, которую он только что съел. ТО же самое с душой. Помыслы, которые приходят нам извне, мы с легкостью принимаем за свои собственные мысли.

Извне? без примеров понять сложно о чём речь.

[Солохин]

Вопрос "может ли Всемогущий Бог сотворить камень, который потом не сможет поднять?" тоже не является парадоксальным. Пока Он всемогущ, Он может всё. Но сотворив такой камень, Он де-факто перестал бы быть всемогущим. Может ли всемогущий Бог отказаться от Своего всемогущества? или Он всемогущ по небоходимости? Максим Исповедник в Диспуте с Пирром говорит ясно и однозначно: для Бога нет никакой необходимости ни в чем. Он не обязан быть всемогущим или благим, вечным или непостижимым. Он таков, каком Он хочет быть. Если бы Он не захотел бы быть всемогущим, Он легко перестал бы быть всемогущим.

Никакого парадокса нет, и никакой "нерелевантности" в этом вопросе нет.

[Солохин]

Ладно Солохин "молодец", зачем-то рассматривая с позиций дхармических религий Христа (в которого они и не верят иначе как в человека).

Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!

[Валер]

Любой наркотик - это извращение естественной религиозной потребности, живущей в человеке. Вера в коммунизм и вообще в "светлое будущее человечества" - пример такого ментального наркотика.
"Свято место пусто не бывает". И если человек не исповедует нормальную религию, то стоит лишь немного покопаться в его душе - и обязательно найдешь какой-нибудь индивидуальный "опиум", которым злоупотребляет данный индивидуум вместо того чтобы насытить естественную потребность в общении с Богом, живущую в каждом человеке.

А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?

Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.

Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.

[Awwal12]

Есть парадоксы, логику никак не нарушающие, но всё равно остающиеся парадоксами.

И чем они вам мешают в данном случае?.. С логическими-то парадоксами вопрос понятен.

[Awwal12]

Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!

Вы рассматривали, каков смысл воплощения Христа с точки зрения индуизма и проч. Мне цитату привести?..

[Lodur]

К слову, этот глагол творить* был бы удобен для обозначения художественного образа. Лев Толстой из чего сотворил Андрея Боглконского?! Конечно, да. Из своего жизненного опыта и приходивших ему на ум помыслов. Но все-таки лучше сказать, что он его именно сотворил*, а не сотворил из чего-либо.

Вот. Андрей Болконский существует? Только, как мнимая величина. На самом деле, его нет, хотя мы можем спорить до посинения о каких-то деталях его образа. Большая часть понятий, которыми мы оперируем в повседневности - такие же мнимые величины, как Андрей Болконский. В реальности их нет. Что не мешает всю жизнь проживать в этих иллюзиях.
То же, что на самом деле есть - есть "по определению". Оно не может ни появиться, ни исчезнуть. Потому что существует. Ну и какой тогда смысл говорить о "творении из ничего"? Что сотворено "из ничего"? Ничего? Ну, я согласен: ничего сотворено из ничего, а существующее существует. Они друг с другом никак не пересекаются, хотя по неведению человек может путать одно с другим. Как только неведение рассеивается - всё стаёт на свои места: ничего остаётся ничем, а существующее - существующим.

[Солохин]

Любой гипноз - самогипноз, если считать, что мой бессознательное - это "я сам".
На этом (ложном) предположении строится 99% современной психологии бессознательного, вследствие чего она и является принципиально несовместимой с учением Святых Отцов. Кто верит Эриксону - то не верит Христу

Если моё бессознательное - не я сам, тогда что оно есть?

"Бессознательное" - это омоним, обозначающий несколько разных вещей.
Подробно: https://palaman.livejournal.com/167207.html
А если коротко, то самая глубокая и интересная часть бессознательного - это не зависящее от нас действие в нашей душе (и теле) иных духов и Самого Бога.

Помыслы, которые приходят нам извне, мы с легкостью принимаем за свои собственные мысли.

Извне? без примеров понять сложно о чём речь

Далеко не каждая, приходящая в голову мысль, имеет понятное происхождение. Если это просто воспоминание о чем-либо или логический вывод из какой-то полученной ранее информации - тут все ясно. А откуда к нам приходят мысли, происхождение которых мы установить не можем? Как раз из "бессознательного".
В некоторых случаях их происхождение можно полностью или частично объяснить при посредстве психоанализа. Психоанализ - это инструмент осознания бессознательного, не больше и не меньше. (Хотя микроскопом можно и гвозди забивать.)
Но в некоторых случаях происхождение мысли так и остается загадкой. Вот пришла на ум, а откуда и почему - установить невозможно никаком способом. В этом случае можно быть уверенным, что эта мысль пришла именно извне, её причина лежит за пределами нашей души.

[Солохин]

А как отличить, что какая-то из идеологий "лучше", и - чем лучше?

Лучше та идеология, которая описывает реальность как добро.

Мысль вроде ясна, только боюсь что это "лучше" слишком мало относится к объективности.

А разве понятие "лучше" вообще можно объективировать? Ведь он у каждого своё.

[Солохин]

Я вообще не понял смысл этого наезда. Какие ещё там "дхармические позиции"?!

Вы рассматривали, каков смысл воплощения Христа с точки зрения индуизма и проч. Мне цитату привести?..

Приведите. Боюсь, что Вы что-то не так поняли. Что за цитата?