Author Topic: Сложно и трудно  (Read 994 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
on: April 11, 2018, 07:19
Насколько я знаю, не так уж давно в историческом масштабе значения этих слов различались. "Трудный" означало то, что вызывает трудности, а "сложный" - состоящий из множества частей. Но сегодня слово "сложный" воьрало в себя и первое значение, причём в своём старом оно употребляется реже.

Здесь есть кто-нибудь, для кого эти слова не являются синонимами а случаях типа "трудный диктант сегодня писали/сложный диктант сегодня писали"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #1 on: April 11, 2018, 08:42
Насколько я знаю, не так уж давно в историческом масштабе значения этих слов различались.
Не так давно в историческом масштабе - это для вас когда? Веке в шестнадцатом?..
Quote from: Е. Ф. Комаровский. Записки (1830-1835)
и в несколько часов сложно было видеть лучшие произведения резца и кисти, ибо в Наполеоновом музеуме находились не только все лучшие статуи, но и картины первейших древних итальянских живописцев
Не говоря уже о том, что "различались" и "не пересекались" - это немножко разные вещи. Различаются-то они и сейчас.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #2 on: April 11, 2018, 08:54
Не так давно в историческом масштабе - это для вас когда? Веке в шестнадцатом?..
Читал о том, что такое употребление присутствовало и 40-50 лет назад.

Не говоря уже о том, что "различались" и "не пересекались" - это немножко разные вещи. Различаются-то они и сейчас.
Вы правы, я неверно выразился. Имелось в виду, что ранее они не пересекались, а сейчас понятие "сложный" целиком или почти целиком вобрало в себя понятие "трудный".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #3 on: April 11, 2018, 08:56
Awwal12

Судя по цитате, пересечение случилось весьма давно. Но, может быть, еще не столь давно оно не было полностью массовым?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #4 on: April 11, 2018, 08:56
Стараюсь разделять эти понятия в устной и письменной речи, но не всегда удаётся.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #5 on: April 11, 2018, 08:58
Стараюсь разделять эти понятия в устной и письменной речи
С какой целью?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #6 on: April 11, 2018, 08:59
В некоторых других языках тоже вроде бы такой процесс наблюдается?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #7 on: April 11, 2018, 09:00
Если что-то появляется в корпусе, то с вероятностью 90% оно уже "полностью массовое".
Не так давно в историческом масштабе - это для вас когда? Веке в шестнадцатом?..
Читал о том, что такое употребление присутствовало и 40-50 лет назад.
Какое "такое"? Состоящий из множества сложным образом соединенных элементов объект называли, называют и будут называть "сложным" (но не беременным "трудным").
А вот нечто, требующее значительных усилий, можно назвать и сложным, и трудным. И тоже уже весьма давно. Блин, откройте хоть словарь Ушакова. Вы же имеете отношение к журналистике - почему вы отказываетесь даже дружить со словарями?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #8 on: April 11, 2018, 09:02
Стараюсь разделять эти понятия в устной и письменной речи
С какой целью?

Кажется, это не одно и то же. Трудный - это то, что доставляет много труда. Сложный - то, что сложно устроено. Поэтому "трудный экзамен", но "сложный механизм".
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #9 on: April 11, 2018, 09:06
Какое "такое"?
Непересекающееся.

Вы же имеете отношение к журналистике - почему вы отказываетесь даже дружить со словарями?..
Странное у меня какое-то отсутствие дружбы с ними - я их каждый день открываю :green: Просто я еще и ленивый и не всегда это делаю :) А еще я до сих пор не привык искать что-то в корпусе - эта привычка только вырабатывается :)

Собственно, откуда у меня взялась мысль, что непересечение встречалось еще недавно. Фрагмент из книги Ирины Левонтиной "Русский со словарем":

Quote
Если постоянно наблюдать за языковыми изменениями, то можно заметить, что явления, на первый взгляд разрозненные и случайные, как-то друг с другом перекликаются. Вот, например, многие новшества последнего времени концентрируются вокруг идеи простоты.

Простота вообще-то, как известно, вещь сложная, и языковые процессы это подтверждают.

Вот уже несколько лет, как многие люди замечают, что в русском языке утрачивается смысловое различие между словами трудно и сложно: “Вам не сложно закрыть дверь?”, “Передайте, пожалуйста, соль, если вам не сложно”. Вообще-то слово трудно указывает на усилие, которое требуется для выполнения действия, а слово сложно – на то, что имеется много компонентов ситуации, которые надо согласовать, много факторов, которые надо учесть. Скажем, человек не хочет ехать с двумя пересадками: хоть это и быстрее, но очень сложно. Или не может настроить Bluetooth в телефоне – сложно. Одна моя знакомая втолковывала своей (очень интеллигентной, даже рафинированной) дочке: “Почему ты говоришь «сложно дозвониться»? Что, номер какой-то очень длинный? Например, по некоторым карточкам звонить сложно – нужно вводить кучу кодов. Нет, просто номер все время занят. Значит, надо говорить «трудно дозвониться»!” Да и меня сын недавно спросил: “Мам, я забыл, какая, ты говоришь, разница между трудно и сложно?” Видимо, с этим уже ничего не поделаешь.

По-моему, сейчас сложно используется как легкий эвфемизм, для вежливости: людям кажется, что трудно грубоватое слово – как-то бесцеремонно указывает на усилие. Хотя, с другой стороны, вместо трудно часто говорят тяжело (тяжело сказать), а там ведь тоже усилие. Ну не знаю.

Любопытным образом слова простой, сложный, трудный сейчас используются для характеристики выражения лица. Говорят: “Лицо сделай попроще!” В смысле “Твоя недовольная физиономия тут неуместна”. А вы знаете, что такое на сложных щах? Вот небось не знаете. Это значит “с высокомерным, презрительным, мрачным и т. п. лицом”. В этом выражении замечательно использованы все три слова. Во-первых, предлог на в моем любимом употреблении (пришел на костюме, весь на кажуале). Во-вторых, слово щи в значении “лицо”. Оно, кстати, обсуждается на форуме Lingvo “Городские диалекты” в качестве довольно распространенного среди московской молодежи. Там, правда, не отражена не лишенная фонетической изысканности угрозительная формула Ща по щам. И наконец, революционно употреблено и слово сложный. Мне понравилось, как кто-то на своей страничке описывает путешествие в затерянный город инков в Перу:

Идет дождь, и по ступенькам вверх и вверх – я так не могу, и сердце стучит, и в куртке жарко, а без куртки холодно… вопщем, поэтому на всех фотографиях у меня сложные щи.

Я поинтересовалась у сына: “А трудные щи бывают?” – “Не встречал, – говорит. – Да ты ж сама любишь объяснять про разницу между словами трудный и сложный!” Конечно, люблю. Но факты прежде всего. В интернете встречаются и трудные щи – вот, например, человек рассказывает о проникновении на закрытую территорию: сделали, мол, трудные щи, и борсетка придавала солидности. Если я правильно понимаю, это то же, что раньше назвали бы сделав морду лопатой.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #10 on: April 11, 2018, 09:08
Awwal12

О, смотрите, вот и человек, который ощущает в какой-то степени непересеченность и сейчас:

Кажется, это не одно и то же. Трудный - это то, что доставляет много труда. Сложный - то, что сложно устроено. Поэтому "трудный экзамен", но "сложный механизм".

Правда, Мечтатель, у меня к Вам вопрос. Если Вам кажется, что это разные вещи, то почему Вам приходится прилагать усилие, чтобы не смешивать эти понятия? У Вас возникает нечто вроде внутреннего противоречия: говорите "сложный экзамен" и вместе с тем чувствуете, что сказали что-то не то, коряво?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #11 on: April 11, 2018, 09:09
Фрагмент из книги Ирины Левонтиной "Русский со словарем"
Читая это, страшно представить, какой у Ирины Борисовны должен быть хаос в мыслях...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #12 on: April 11, 2018, 09:13
Правда, Мечтатель, у меня к Вам вопрос. Если Вам кажется, что это разные вещи, то почему Вам приходится прилагать усилие, чтобы не смешивать эти понятия? У Вас возникает нечто вроде внутреннего противоречия: говорите "сложный экзамен" и вместе с тем чувствуете, что сказали что-то не то, коряво?

Не то чтобы приходится прилагать усилия, но, кажется, бывало, когда автоматически говорилось одно вместо другого.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #13 on: April 11, 2018, 09:13
Читая это, страшно представить, какой у Ирины Борисовны должен быть хаос в мыслях...
Вот об этом ничего не могу сказать. Я прочел целиком эту книгу, она похожа на "Русский язык на грани нервного срыва" Кронгауза. Мне обе понравились. Но за достоверность всего написанного я, естественно, ручаться не могу. По ходу чтения очень часто делал паузы, думал, спорил мысленно с автором, кое-что проверял. Однако по поводу "сложно" и "трудно", признаю, я ей доверился, а из ее "в последнее время" сделал вывод, который и привел к нашей с Вами дискуссии )
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #14 on: April 11, 2018, 09:16
Кстати, "легко" и "просто" тоже могут смешиваться.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #15 on: April 11, 2018, 09:18
Кстати, "легко" и "просто" тоже могут смешиваться.
Пожалуй, для меня они соотносятся точно так же, как и "трудный" со "сложным". И, наверное, так сейчас у подавляющего большинства носителей русского?

Еще интересно, какую позицию занимает слово "тяжелый". Наверное, тоже поглощает в себя "трудный" + имеет значение, связанное с весом объекта. Или нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #16 on: April 11, 2018, 09:21
Кстати, "легко" и "просто" тоже могут смешиваться.
Пожалуй, для меня они соотносятся точно так же, как и "трудный" со "сложным"
Вернее, не совсем. Соотносятся примерно так же, только у "легкий" еще есть значения, связанные с весом и некоторые другие, чего о "трудный" никак не скажешь. Здесь, скорее, соотношение такое же, как у "тяжелый" и "сложный".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Reply #17 on: April 11, 2018, 09:23
Кстати, вот тут мои наблюдения расходятся с наблюдениями Левонтиной

Quote
По-моему, сейчас сложно используется как легкий эвфемизм, для вежливости: людям кажется, что трудно грубоватое слово – как-то бесцеремонно указывает на усилие.

Мне кажется, что в вежливых фразах чаще употребляют именно "не трудно", а не "не сложно".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 62134
  • Gender: Male
Reply #18 on: April 11, 2018, 09:24
Вот об этом ничего не могу сказать. Я прочел целиком эту книгу, она похожа на "Русский язык на грани нервного срыва" Кронгауза. Мне обе понравились. Но за достоверность всего написанного я, естественно, ручаться не могу. По ходу чтения очень часто делал паузы, думал, спорил мысленно с автором, кое-что проверял. Однако по поводу "сложно" и "трудно", признаю, я ей доверился, а из ее "в последнее время" сделал вывод, который и привел к нашей с Вами дискуссии )
Единственный факт состоит в том, что "сложный" в значении "трудный" в последние годы наращивает употребимость. Всё остальное - на совести госпожи Левонтиной.
Кстати, "легко" и "просто" тоже могут смешиваться.
Ага. Причём начиная ещё с древнерусского.  :green:
Только, опять же, никто не назовет простое устройство "легким".
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #19 on: April 11, 2018, 09:25
Еще интересно, какую позицию занимает слово "тяжелый". Наверное, тоже поглощает в себя "трудный" + имеет значение, связанное с весом объекта. Или нет?

В немецком, к примеру, schwer означает как "тяжёлый (по весу)", так и "трудный" (в этом значении употребительно также schwierig). "Сложный" - kompliziert.
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #20 on: April 11, 2018, 09:36
В немецком, к примеру, schwer означает как "тяжёлый (по весу)", так и "трудный" (в этом значении употребительно также schwierig). "Сложный" - kompliziert.
Я тоже про эти немецкие слова сейчас думал )

По-моему, у них примерно то же соотношение, что и у русских аналогов?

Единственный факт состоит в том, что "сложный" в значении "трудный" в последние годы наращивает употребимость. Всё остальное - на совести госпожи Левонтиной.
Хм. А чем обусловлен этот процесс, на Ваш взгляд? Если наращивает, то, получается, у людей что-то меняется в лексиконе, и многие все же в какой-то степени не смешивают эти понятия? Или нет?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #21 on: April 11, 2018, 09:54
В немецком, к примеру, schwer означает как "тяжёлый (по весу)", так и "трудный" (в этом значении употребительно также schwierig). "Сложный" - kompliziert.
Я тоже про эти немецкие слова сейчас думал )

По-моему, у них примерно то же соотношение, что и у русских аналогов?

Примеры употребления kompliziert:
ein komplizierter Charakter - "сложный характер"
komplizierte Apparate, Berechnungen - "сложные аппараты, вычисления"
ein komplizierter (Medizin; mit einer offenen Wunde in Zusammenhang stehender) Bruch - "сложный перелом"
sich kompliziert ausdrücken - "сложно выражаться"
https://www.duden.de/rechtschreibung/kompliziert

Русскому "трудный" соответствует в основном schwierig:
eine schwierige Aufgabe, Frage
ein schwieriges Experiment, Thema
ein schwieriger Fall
die Verhandlungen waren, gestalteten sich schwierig
die Prüfungen werden immer schwieriger


Schwer - это главным образом о весе, или переносно, напр. schwer verwundet "тяжело раненый".
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #22 on: April 11, 2018, 10:10
Schwer - это главным образом о весе, или переносно, напр. schwer verwundet "тяжело раненый".
Хм. Мне казалось, что "schwer" как раз на каждом шагу употребляется в значении "трудный". Но, возможно, это я его так употреблял, может быть, также те, кто со мной учил НЯ, а носители немецкого так не говорят. В общении с ними я не заметил того, что Вы говорите, а опыт общения был достаточно большой. Тем не менее, возможно, я просто не заметил. Хотя возникают сомнения.

Один немец, с которым я общался, регулярно употреблял слово "kompliziert", когда речь шла о том, что он произнес то, что мне трудно понять, то есть, в значении "трудный". Хотя... В русском "трудно понять" часто употребляют в смысле трудностей понимания именно другого языка, или обычно говорят в такой ситуации "сложно понять"?

Предположу, что "schwer" в реальной бытовой речи немецкофонов употребляется примерно, как русское "тяжелый", "schwierig" - как у нас "трудный", "komрliziert" - как мы употребляем "сложный". Но соответствие, наверное, далеко не полное, прежде всего, со словом "kompliziert". Не уверен, что немецкоязычные люди регулярно употребляют его во фразах типа "трудная задача", "трудный диктант", "трудный путь", "трудно сделать хорошее фото" и так далее.

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Мечтатель

  • Posts: 19716
  • Gender: Male
Reply #23 on: April 11, 2018, 10:17
Похоже, та же проблема возникает и в других европейских языках.
"Dans les journaux télévisés, comme dans le langage courant, commentaires de matchs de football, par exemple, il devient de plus en plus courant d’entendre utiliser le terme compliqué à la place de difficile. Et je dois dire que cela m’agace (раздражает).
La difficulté et la complexité sont de nature différente..."
http://marcalbertchaigneau.over-blog.com/2014/11/difficile-et-complique.html
"Усамљена душо, коју нико није могао да сломи..." (М. J.)

Online From_Odessa

  • Posts: 43564
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #24 on: April 11, 2018, 10:29
Похоже, та же проблема возникает и в других европейских языках.
А проблема ли это? Я какой-либо проблемности тут точно не вижу.
Видимо, есть какие-то причины, которые обусловливают сближение этих понятий. Интересно разобраться, какие именно.

Кстати, думаю, я для трудных ситуация и вещей, в основном, использую слово "сложный". Вот конкретный пример, буквально только что:

Потому у меня есть предположение, что у меня как раз детерминация жесткая, и, если сейчас поставить цель изменить ее, этого будет очень сложно достигнуть. Хотя, может быть, я просто не знаю, и механизм лишь дремлет, и запустить его во мне очень просто. Или, как минимум, не очень сложно.

Когда писал этот пост, как раз задумался и понял, что меня явно больше тянет употребить "сложный".
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: