Обусловленность

[Mass]

либо считаете, что это делаю я. Тоже здорово)

[wandrien]

Интересный способ опровержения:

- Вы беспокоитесь. (Я сказал иначе, но допустим для простоты)
- Беспокоюсь не я.

Здесь пропущено неявное утверждение "Есть только один, кто беспокоится".

Откуда оно взялось? 

И вы считаете, что такими допущениями и пользуется верующий, пихая их в свом речи. Я Вас с этим поздравляю, и советую лучше разобраться в вопросе.

либо считаете, что это делаю я. Тоже здорово)

Прикольно поговорили.

Я пишете утверждение, не связанное логически с тем, на что вы отвечаете.
Я пытаюсь восстановить логику в меру своего понимания, т.к. исхожу из того, что заведомо бессвязные утверждения никто не будет писать.
Вы обижаетесь на то, как другой человек пытался понять ваши слова, которые вы не потрудились сформулировать ясно.

Поздравляю вас, действительно. Советовать ничего не буду.

[Mass]

Поэтому мы начинаем с тела и ума.

Я вон выше тоже начал, и вместо общения вы сползли в этику 

[Vesle Anne]

Ой, всё... Опять я за старое.

опять за старое - это опять в кусты?
То есть общаться с реальными людьми, пусть верующими, не так интересно, как с образом верующих, придуманным собственным сознанием?
Поздравляю. Вы нашли новое изменение в обусловленности. Хотя вы моих слов не услышите, к сожалению

[Авишаг]

В науке даже теоретические модели основываются на эмпирических данных.

Но далеко не каждый учёный некоторым данным предаёт значение. Этим и отличаются первооткрыватели. Они порой замечают всякие «мелочи», которые другие встраивают в уже известную картину мира или отмахиваются от них, поскольку они неудобны. Вопрос всё той же обусловленности. У одного двадцать элементов в периодической системе, и все явления он списывает на поведение одного из двадцати в необычных условиях. А другой задаётся вопросом, а почему, собственно двадцать? Может, и двадцать один...
Так и с Богом.

[Авишаг]

Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили.

Может, прошло оно не само по себе, а под влиянием родственников?

[Авишаг]

Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога

С какой целью проводилось это насилие над собой?

[Авишаг]

Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.

Можно заниматься чем угодно. Вот только обычно, если у человека нет цели, чтоб он ни делал и куда б ни шёл, остаётся ощущение внутренней пустоты, которую пытаются заполнить ещё языком, ещё путешествием, ещё чтением умной книжки/просмотром фильма, опробовать ещё какую-то практику...
На время это отвлекает и создаёт ощущение наполненности, но постепенно интерес затухает, и поиск возобновляется...

[wandrien]

Почему бы не заняться развитием внутреннего потенциала.

Можно заниматься чем угодно. Вот только обычно, если у человека нет цели, чтоб он ни делал и куда б ни шёл, остаётся ощущение внутренней пустоты, которую пытаются заполнить ещё языком, ещё путешествием, ещё чтением умной книжки/просмотром фильма, опробовать ещё какую-то практику...
На время это отвлекает и создаёт ощущение наполненности, но постепенно интерес затухает, и поиск возобновляется...

А цель откуда возьмётся?

[wandrien]

Почти уверен, что я ни скажу, уровень взаимопонимания будет примерно таким же.

Слишком разный фундамент.

Может быть, так и будет.
Может, и нет.
Можно, по крайней мере, попытаться...
Я ж ничего не утверждала, а только описала, как оно выглядело для меня.
Ты можешь попробовать объяснить иначе, что там было сказано. Я приложу усилия, чтоб это понять...

Вижу мало смысла, т.к. вместо рассмотрения сказанного по существу, ты пытаешься выяснить, не имел ли я в виду чего-нибудь offensive.

Какая разница, если я скажу, что не имел? Если доверия изначально нет, то его и не будет.

Также на меня произвёл тяжелое впечатление разговор с Mass, который сначала свою провокацию не замечает, затем интересуется, почему же я провокацию интерпретирую как провокацию, и наконец под неким благовидным предлогом скрывается вдали. Я далёк от мысли, что он делает это сознательно, но это лишь означает, что шансы на понимание друг друга еще ниже, чем если бы на его месте был тролль.

[Авишаг]

Вижу мало смысла, т.к. вместо рассмотрения сказанного по существу, ты пытаешься выяснить, не имел ли я в виду чего-нибудь offensive.

Как раз выяснить, что имелось в виду, я и пытаюсь.
Ты вон Масса тоже спросил, что он имел в виду, сказав то-то и то-то. Ты ж не искал там offensive, верно?

Какая разница, если я скажу, что не имел? Если доверия изначально нет, то его и не будет.

Доверие базируется на взаимности, разве нет?
В большинстве случаев, когда я задаю вопросы, я действительно хочу узнать взгляд собеседника, а не уличить его в чём-то.

[Mass]

Я далёк от мысли, что он делает это сознательно

Это замечательно, конечно. Но вы отказались от всех возможностей предметно вести диалог, вот что в теме на форуме важно.

[wandrien]

Ты вон Масса тоже спросил, что он имел в виду, сказав то-то и то-то. Ты ж не искал там offensive, верно?

Зато он, видимо, искал.

Как раз выяснить, что имелось в виду, я и пытаюсь.

Я говорил о том, что все наши чёткие представления настолько же посюсторонние, как и сам этот чёткий посюсторонний мир. Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".
Алмаз тоже сложно поцарапать, но он просто фрагмент материи с определённой структурой атомов и ничего больше. У чувства веры нет оснований считаться чем-то более истинным, чем этот алмаз.

[wandrien]

Я далёк от мысли, что он делает это сознательно

Это замечательно, конечно. Но вы отказались от всех возможностей предметно вести диалог, вот что в теме на форуме важно.

Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую. Как бы я мог это сделать?

[Авишаг]

Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".

Так я с этим и не спорила.

[Mass]

Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую.

Не распарсил 

Не могли б другими словами?

[wandrien]

Не может истина высшего порядка иметь однозначное материальное выражение, такое как учение, религия или даже глубокое чувство веры, на котором сомнения "не оставили ни царапины".

Так я с этим и не спорила.

Однако мы все тут ищем истину, выраженную в словах. И некоторые, как мы знаем из истории, готовы за неё убивать.

[Мечтатель]

Ой, всё... Опять я за старое.

опять за старое - это опять в кусты?
То есть общаться с реальными людьми, пусть верующими, не так интересно, как с образом верующих, придуманным собственным сознанием?
Поздравляю. Вы нашли новое изменение в обусловленности. Хотя вы моих слов не услышите, к сожалению

Ну а что за удовольствие доходить до нервной чесотки? И какой смысл? Мне известно, что можно ожидать и от вас, и от Лодура. Вам лишь бы поспорить с Мечтателем (Бог весть, зачем вам это сдалось). Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить. Лодур же посадил себя на пьедестал собственной авторитетности (за ним же такая традиция и столько священных текстов!). С Авишаг сложнее, мы с ней можем нормально общаться, если не затрагиваются религиозные и философские вопросы.

[wandrien]

Да, отказался тем, что не могу прочитать мысли Mass-а напрямую.

Не распарсил 

Не могли б другими словами?

На протяжении нашего разговора, как мне кажется, вы больше разговариваете с кем-то еще, чем со мной. С кем-то из своего воображения или ваших прошлых споров, я не знаю. Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.

Я сделал всё от меня зависящее, чтобы установить диалог, но, кажется, вы этого и вовсе не заметили, увлекшись общением с воображением.

[Мечтатель]

Глядя на это, родственники сначала ржали, потом стали хвататься за голову и ругаться. Потом как-то само собой произошло, что (само)образование и здравый смысл перевесили.

Может, прошло оно не само по себе, а под влиянием родственников?

Нет. После погружения в деятельность секты это направление постепенно перестало быть интересным. Параллельно появились новые знакомства, новые книги.

[Авишаг]

И некоторые, как мы знаем из истории, готовы за неё убивать.

Некоторые просто готовы убивать. Повод далеко вторичен.

С Авишаг сложнее, мы с ней можем нормально общаться, если не затрагиваются религиозные и философские вопросы.

Почему если не затрагивать? Сейчас вроде затрагиваем...

[Mass]

Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.

Допустим. Мало ли, может для вас оно и так.

Но - почему же тогда ваша реконструкция этих ходов была до крайности не нейтральна?

[Мечтатель]

Несколько лет я пытался убедить себя в существовании Бога

С какой целью проводилось это насилие над собой?

Сначала привлекли кришнаитские книжки. Красиво же у них оформлено. Картинки, масса непонятных или экзотических имён и терминов. Захотелось во всём этом разобраться. И вот как-то постепенно произошло погружение туда. До знакомства с сектантами в этом больше было от игры, а потом уже нельзя было сомневаться в том, что написано. Но непосредственное общение с сектой и ускорило моё освобождение оттуда.

[wandrien]

Во всяком случае, между каждой моей фразой и вашей ответной репликой пропущено несколько ходов, о содержании которых я могу только догадываться.

Допустим. Мало ли, может для вас оно и так.

Но - почему же тогда ваша реконструкция этих ходов была до крайности не нейтральна?

Не нейтральность заключается в том, что она вам не нравится? Вы задали тон разговора обвинив меня в выпаде — понятии, крайне далёком от нейтральности.
Почему я вообще должен реконструировать ходы вашего воображения?

[Vesle Anne]

Мне известно, что можно ожидать и от вас, и от Лодура

Уверяю вас, вы даже близко не представляете чего от меня ожидать. У вас есть некое ложное представление, с которым вы ведете дискуссию и под которое мне приходится подстраиваться просто чтобы вы меня услышали. Вандриен вон в принципе слышит только себя. Вы иногда слышите, но очень искаженно

Вам лишь бы поспорить с Мечтателем (Бог весть, зачем вам это сдалось). Не узнать что-то, не поделиться, а именно поспорить.

Вот видите. В моем представлении мы в кои-то чем нормально беседовали, по крайней мере вы хотя бы реагировали на часть того что я пишу, это уже большой прогресс (и я даже это отметила). Но нет. Дискуссия с несколькими Аннушками, видимо, слишком сложна (одна в вашей голове, вторая я). Жаль.