Обусловленность

[Валер]

Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.

Я понял слова Валер-а (-ы?) в том смысле, что нет причин ожидать, что "буддисты вообще" чем-то ближе к просветлению, чем представители других конфессий.
Как бы вёл себя далай-лама, не мне судить, но он всё же не рядовой буддист...

Я вот что имел в виду: этих буддистов Мечтатель характеризовал как... интенсивно практикующих. Но что за этим стоит? Раздувание своего "Я", вероятно. Этим буддисты не отличаются от остальных "практикующих".

[Валер]

Поэтическая визуализация.

Представьте, что вы на необитаемом острове в Тихом или Индийском океане. На острове есть всё необходимое для жизни - чистая и сладкая вода, сочные плоды круглый год, ручьи кишат рыбой (хоть голыми руками бери), на отмелях креветки... Но нет истории. Кем вы будете там? Вы обнажены, как первый человек. Ночью вы будете лежать под лиственным навесом и смотреть на небо, усыпанное сияющими звёздами. Вы будете размышлять о великой тайне существования, частичкой которого являетесь. И глядя на небо, вы сами будете становиться бесконечным, подобно ему.
И насколько безумными вам покажутся все эти конфликты, эти войны...

Если появятся люди, вы постараетесь рассказать им о том, что узнали, поняли в своём уединении.

Остров не нужно искать на карте, он всегда доступен внутри.

А язык у этого человека будет? Прошлое? Мама-папа там..

Да. Он же из внешнего мира туда попал.

То и оно. Мне трудно представить себе человека, у которого внутри всё просто и гармонично, потому что он в домике на острове..

[Валер]

Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.

Я не о безграничности... Я по теме - про обусловленность. Мы все обусловлены прежде всего своей психикой, мыслями-чувствами. Но это не приговор. Из ваших краёв на эту тему существует понятие т.н. медитации.
"Чем это плохо"? А Вы как думаете.

[Валер]

Я бы сказал, обусловленность не в том что я такой. А в том, что я такой и я этим ограничен.

Ну да, мы же не Бог, чтобы быть безграничными. Чем это плохо, осталось нераскрытым.

В создании конфликтов из-за непонимания?

И в этом тоже. Но конфликт внешний происходит из конфликта внутри себя.

[Мечтатель]

Я вот что имел в виду: этих буддистов Мечтатель характеризовал как... интенсивно практикующих. Но что за этим стоит? Раздувание своего "Я", вероятно. Этим буддисты не отличаются от остальных "практикующих".

Там пример той самой клетки, в которую люди сами себя загоняют. Люди сами по себе, возможно, неплохие, но они свой ум постоянно пытаются привести в соответствие со схемой. У них не получается, но все равно пытаются. У средневековых тибетцев это мировоззрение было безальтернативным и органично вписывавшимся в весь культурный контекст. Наши живут в совершенно иных условиях, головы забиты чем попало (в отличие от тех же старых тибетцев, у которых не было ни телевидения, ни интернета, ни светских библиотек. ни современного образования вообще), и вся эта практика с ритуалами, мантрами и медитациями у наших больше напоминает какую-то ролевую игру. И поэтому неудовлетворенность так или иначе вылазит наружу.

[Валер]

Когда понял, что хватит.

Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.

Естественно, я продолжал изучать разные учения и религии, но больше никогда не входил в организации такого рода. Даже с любителями Ошо я не вступал в контакт (если не считать весьма неактивного участия в группе ВК). Потому что любая зацикленность вокруг того или иного учителя или доктрины для меня отдает сектантством. Да, я люблю многое у того же Ошо, но все же я не фанатик, чтобы безоговорочно, некритично принимать всё от кого бы то ни было и таким образом загонять себя в клетку. Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.

Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого-либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..

[Валер]

Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.

В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?

Так куда контекст девался? Вся ветка разговора началась с того, что я посетовал, что тема до сих пор в "Психологии", а не в "Религии и эзотерике", где, пмсм, ей место. Мечтатель возразил, что если рассматривать обусловленность в чисто материальном аспекте, её осознание тоже может кому-то как-то помочь. И, вишенкой на торте, приходит Валер, для которого, как известно, вообще ничего нематериального нет, а все эти разговоры о йоге, и т. д., и т. п. — полезные для здоровья физические и ментальные упражнения, не более. И пишет, что "обусловленность" — это "ограниченность". И что дальше-то? Это как-то делает тему обусловленности в строгих рамках материализма хоть на иоту полезнее?
Вы же возвращаете в разговор нематериальный элемент, протаскивая его "с заднего хода" сентенцией: "это лишь суета материального мира". Так для Валера ничего более и нет.

Лодур, Вы Валера не очень верно поняли похоже

[Мечтатель]

Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого- либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..

В прошлом опыте были вещи, от которых хотелось жить, и были вещи, от которых ...не хотелось.
Мой критерий таков: если нечто делает эту жизнь более красивой, более сносной, то оно стоит внимания (поэтому я не люблю эстетику разрушения и разложения, жизнь и без того неказиста). Но для разных людей таким будет разное. 

[Валер]

Открытость... это когда не воспринимаешь через Ошо... через кого- либо...через что либо с себе... Поиск интересных вещей... интересных кому, чему... может прошлому опыту, прошлому чтению?..

В прошлом опыте были вещи, от которых хотелось жить, и были вещи, от которых ...не хотелось.
Мой критерий таков: если нечто делает эту жизнь более красивой, более сносной, то оно стоит внимания (поэтому я не люблю эстетику разрушения и разложения, жизнь и без того неказиста). Но для разных людей таким будет разное.

Критерий ясен. Но есть нюанс: всё что привлекательно, оно привлекает. Ну Вы поняли...

[Мечтатель]

И ещё по старым тибетцам и т. п.
В некотором отношении люди той эпохи были счастливее нас (не только буддисты, но и индусы, христиане, мусульмане и прочие). Они действительно могли безоговорочно верить (вера часто провоцировала преступления, но мы сейчас о другом). Религиозно активный тибетец, в лучшем случае прочитавший несколько религиозных текстов, внимал своему учителю, уходил в отшельничество и там предавался практикам. И он верил в истинность той картины мира, которую представляла его родная традиция - с богами, демонами и т. д. Ему не приходилось часть своей энергии тратить на подавление сомнений, его энергия была однонаправленна, как стрела. Современный человек, учившийся в школе, читавший научные книги, поездивший по шарику, уже не может так.

[Lodur]

"Чем это плохо"? А Вы как думаете.

Я никак не думаю.

[Валер]

"Чем это плохо"? А Вы как думаете.

Я никак не думаю.

) Ну, если только это лично не важно.

[Lodur]

Я по теме - про обусловленность. Мы все обусловлены прежде всего своей психикой, мыслями-чувствами.

По теме переливать из пустого в порожнее по десятому кругу не хочется. Всё сказано давным-давно. Третья-четвёртая-пятая страницы темы:

Быть просто человеческим существом, землянином - это так естественно.

Не менее естественно быть крокодилом. Или майским жуком. Или инфузорией-туфелькой. Что характерно - они тоже все земляне.
Вы обусловлены своим телом, в первую очередь. И лишь во вторую - всякими родственными, общественными, идеологическими, политическими, и т. д., условностями.

Да, это очевидно.
Но люди конфликтуют, страдают в основном не по причине обусловленности тела. Две мировые войны (и туева хуча более мелких, извините за жаргон) произошли не из-за физической обусловленности.

Я просто намекнул, что ваша обусловленность телом настолько сильна, что для вас это кажется даже естественным. (Мне тоже так когда-то казалось, но уже давным-давно не кажется). Даже если убрать все конфликты (а это нереально - жизни свойственно размножаться, а вот ресурсная база всегда ограничена), то останутся страдания от тела. Хотите вы того, или нет, ваше тело будет страдать от болезней, природных катаклизмов, старости и смерти  (пятый вид страдания, традиционно рассматриваемый в индуизме, буддизме и джайнизме - само рождение). Так что убрать страдания, связанные с материальным телом, можно только вместе с этим самым телом.

Хорошо, для ответа придётся определиться сперва, кем Вы себя считаете.

Я - не моё материальное тело. Считать себя своим телом - это всего лишь те самые "упадхи", обусловленность временными определениями, навязанными материей.

Лично мой подход: я - то, что я думаю и чувствую.

Нет же. Это всего лишь работа ваших материальных чувств и интеллекта, а не Вы. Не надо одно равнять с другим. Сегодня вы привязаны к телу человека, и думаете и чувствуете одним образом, а завтра привязаны к телу синицы, и думаете и чувствуете другим образом. А послезавтра вообще привязаны к телу пшеничного ростка, или ещё какого-то растения. И думаете и чувствуете третьим образом.

В теме уже больше 70 страниц, а "воз и ныне там".

[Mass]

Ему не приходилось часть своей энергии тратить на подавление сомнений, его энергия была однонаправленна, как стрела.

То вы за свободу, то у вас сомнения подавляются. Что-то с методом, наверно.

Там повсеместно люди практиковали такое... Требующее уверенности в том что физическое тело иллюзия. Одно дело теория, другое дело - на практике переступить через инстинкт самосохранения. Вот сравните, какие сомнения у человека возникают при этом.

И вообще,

Поднимаются альпинисты на вершину. Кругом снег, лед, морозище. Смотрят - на леднике трое мужиков сидят в одних набедренных повязках, в позе лотоса. Шокированные альпинисты им:
- Вы кто?!
Те им:
- Мы йоги. Мы тут медитируем. А вы кто?
- А мы альпинисты. Мы восходим на эту вершину.
- И что, всё это в физическом теле?!..

[Валер]

Лодур, в этом Вы правы. В принципе, всюду во всех темах так, а в тех где задействованы убеждения - особенно.
Люди просто фехтуют теориями.


И это в самую нашу точку.

[Lodur]

"Чем это плохо"? А Вы как думаете.

Я никак не думаю.

) Ну, если только это лично не важно.

Если пребывать на вашей позиции, ничего плохого в этом нет. (Ничего хорошего, наверное, тоже). Ну, обусловлен я. Так все обусловлены. Ни жарко, ни холодно - сделать ведь всё равно ничего нельзя.

я вам сочувствую, но каким образом опыт человеческой смертности подтверждает утверждение, что "тот, кто осознаёт "я есть" ко всему этому ни малейшего отношения (кроме пресловутой привязанности) в реальности не имеет"?

Ну, второй вариант: "сознание есть биохимический процесс, возникающий в результате фунционирования материального тела". Тогда мы никак не можем избавиться от своей обусловленности, выхода нет. Больше никаких вариантов я не вижу.

ЗЫ. Если считать, что справедлив второй вариант, то никакого смысла говорить об обусловленности и её осознании вообще нет. Всё равно изменить ничего нельзя.

[Мечтатель]

То вы за свободу, то у вас сомнения подавляются. Что-то с методом, наверно.

Недавно я видел на форуме Дхарма пример подавления сомнений. Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого? Человек оказался в трудном положении. Формально он верит в доктрину, но... И думаю, что не один такой. Не у всех хватает откровенности признаться.

[Мечтатель]

И я не помню нихрена о прошлой жизни, поэтому тоже не могу поверить в реальность реинкарнации только потому, что Будда сказал, Кришна, или даже Ошо... Если уж прямо говорить. Но если у кого-то есть опыт (только без "регрессий", пожалуйста), интересно было бы ознакомиться.

[Авишаг]

Но если у кого-то есть опыт (только без "регрессий", пожалуйста), интересно было бы ознакомиться.

В чём этот опыт должен выражаться?

[Мечтатель]

В чём этот опыт должен выражаться?

Ну например, в детстве, когда голова ещё не очень забита информацией о мире, всплывали какие-то странные воспоминания о неведомых местах, людях, словах и т. д.

[Mass]

Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого?

Любой, кроме откровенно маргинальных течений. Видеть, различать в мире перерождения в буддизме могут только просветлённые, верно? То есть согласно доктринам у этого человека абсолютно здоровые сомнения, не-буддистом его не делающие 

[Мечтатель]

Некоторые тибетские ламы вроде как сознательно перевоплощаются. Нвверное, отчасти поэтому меня к ним поближе и притянуло Таинственно же.
Есть и другие причины, конечно.

[Мечтатель]

Там некий человек, считающий себя буддистом, признался, что сомневается в реальности прошлых жизней. А какой буддизм без этого?

Любой, кроме откровенно маргинальных течений. Видеть, различать в мире перерождения в буддизме могут только просветлённые, верно? То есть согласно доктринам у этого человека абсолютно здоровые сомнения, не-буддистом его не делающие 

Сомнений не было бы, если бы был опыт. А кто знает, не врут ли просветлённые, во имя каких-то своих непонятных целей.
Дело не в том, можно кого-то считать буддистом или нет. А в том, что человек реально испытывает внутренний конфликт из-за нестыковки собственного опыта и положений доктрины.

[Mass]

Сомнений не было бы, если бы был опыт.

Извините, но вот это вот то что вы говорите, это не буддизм.

Буддизм, он о непривязанности к вещам и явлениям. К обману и самообману в том числе, к опыту и сомнениям в том числе. Посему и подавление сомнений во всех течениях неуместно - оно невозможно без усиления привязанности к чему-то.

Странно, что вы допускаете такие реплики при вашем-то объёме знаний.

[Мечтатель]

Да, шесть миров сансары, наверное, тоже "неправильный" буддизм.