Обусловленность

[Мечтатель]

Насчёт практических методов.
Вот недавно у меня кое-где в теле была боль, так я вспоминал наставления Раманы Махарши "Знай, что ты не есть тело, тогда никакая боль не будет иметь над тобой власть" (таков был основной смысл его слов). Я внушил себе "Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.
И вот таким образом можно внушить себе многое.

[Авишаг]

Когда понял, что хватит.

Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.

Куда? К себе.

А это как? И кто такой «себе», если человек состоит из обусловленностей? Себе, читавшему определённые книги, или тому, что этих книг ещё не прочёл?
К тому, кто родился в определённой семье или тому, кто у этих родителей не рождался?
Кто такой я, к которому нужно вернуться?

[Авишаг]

"Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.

Действует в каком смысле? Перестало болеть?

[Мечтатель]

"Я не есть это тело, боль отдельна от меня". И правда, действует.

Действует в каком смысле? Перестало болеть?

Не перестало болеть, но перестало так нервировать.

[Mass]

Не перестало болеть, но перестало так нервировать.

На словах одно, на деле другое. Что-то тут не так...

[Мечтатель]

Когда понял, что хватит.

Так оно тебе не подошло. Выйдя оттуда, ты так или иначе вошёл во что-то другое, что лучше под тебя подстраивалось.

Естественно, я продолжал изучать разные учения и религии, но больше никогда не входил в организации такого рода. Даже с любителями Ошо я не вступал в контакт (если не считать весьма неактивного участия в группе ВК). Потому что любая зацикленность вокруг того или иного учителя или доктрины для меня отдает сектантством. Да, я люблю многое у того же Ошо, но все же я не фанатик, чтобы безоговорочно, некритично принимать всё от кого бы то ни было и таким образом загонять себя в клетку. Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.

[Мечтатель]

Куда? К себе.

А это как? И кто такой «себе», если человек состоит из обусловленностей? Себе, читавшему определённые книги, или тому, что этих книг ещё не прочёл?
К тому, кто родился в определённой семье или тому, кто у этих родителей не рождался?
Кто такой я, к которому нужно вернуться?

К себе-чистому листу вернуться невозможно. Но можно вернуться к себе помудревшему.

[Авишаг]

Не перестало болеть, но перестало так нервировать.

Т.е. к врачу ты не обращался и причины боли не знаешь?

[Авишаг]

Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.

Эта открытость — она же тоже обусловленная. Каким-то прошлым опытом, предрассудками, представлениями...

Но можно вернуться к себе помудревшему.

А кто это? И как происходит процесс возвращения?
В идеале, наверно, завтрашний я должен быть мудрее сегодняшнего. Как выглядит процесс возвращения к себе?

[Мечтатель]

Ещё так можно сказать: первоначальное состояние - это бумага, а опыт жизни - знаки, начертанные на ней. Обычно внимание концентрируется на письменах, но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.

[Авишаг]

но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.

Ребёнок никогда не является чистым листом.
С момента зачатия (если мы не учитываем прошлые жизни, индивидуальный опыт души) в нём уже многое написано генами его родителей, условиями жизни и т.п.
Куда возвратиться?

[Vesle Anne]

но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.

Опять же встает вопрос для чего.
Остальное вечером откомментю, надо сформулировать 

[Мечтатель]

Поиск интересных вещей не останавливается. Может быть, есть что-то, чего я пока не знаю, но что мне очень понравится. Нужно сохранять открытость.

Эта открытость — она же тоже обусловленная. Каким-то прошлым опытом, предрассудками, представлениями...

Да. Но можно надеяться, что все-таки происходит некоторая эволюция индивида.

И, допустим, был некто зажат, потому что постоянно от него чего-то требовали или он все время пытался не отстать от других, но у него не получалось. Потом он понимает: "А почему я зажат? Чем я хуже этих людей? Почему я должен соответствовать стандартам этого конкретного социума? В истории было много социумов, и где они теперь? Да, возьму-ка я лучше текст древнего автора и почитаю, и  "душа моя Окажется с душой его в сношеньи"" Появляется больше свободы. 

[Мечтатель]

Не перестало болеть, но перестало так нервировать.

Т.е. к врачу ты не обращался и причины боли не знаешь?

Да зуб заболел просто.

[Lodur]

Конфликты в первую очередь возникают из-за разницы интересов. Даже при полном понимании.

В целом согласен, но если рассмотреть под другим углом?

Если это "реальный" конфликт интересов из-за денег, власти и т.п. , то это лишь суета материального мира.

А если конфликт наподобие того, что происходят здесь, то тут даже затруднительно определить суть различия интересов.

Не поможет понимание в обоих случаях?

Так куда контекст девался? Вся ветка разговора началась с того, что я посетовал, что тема до сих пор в "Психологии", а не в "Религии и эзотерике", где, пмсм, ей место. Мечтатель возразил, что если рассматривать обусловленность в чисто материальном аспекте, её осознание тоже может кому-то как-то помочь. И, вишенкой на торте, приходит Валер, для которого, как известно, вообще ничего нематериального нет, а все эти разговоры о йоге, и т. д., и т. п. — полезные для здоровья физические и ментальные упражнения, не более. И пишет, что "обусловленность" — это "ограниченность". И что дальше-то? Это как-то делает тему обусловленности в строгих рамках материализма хоть на иоту полезнее?
Вы же возвращаете в разговор нематериальный элемент, протаскивая его "с заднего хода" сентенцией: "это лишь суета материального мира". Так для Валера ничего более и нет.

[wandrien]

Мечтатель научился зубы заговаривать?

Не зря Алтай рядом  место магическое....

[wandrien]

Lodur, я с телефона, контекст действительно не отследил.

Но как по мне, вопрос а любом случае интересный.

[wandrien]

Нематериальное мы по-разному понимаем, так что вполне возможно мое понимание ближе к таковому у Валера.

[Lodur]

Например, в юности я заехал на пару-тройку лет в кришнаизм, и затем выехал. Когда понял, что хватит.
В какие-нибудь организации люди так входят, и запутываются в них. Возникают связи, обязательства, ответственность, имидж... Но при желании всё можно разорвать. Другой вопрос, есть ли такое желание. Кто-то там кормится, или какая-то иная заинтересованность есть.

Ещё, знаете ли, бывает вера. Такая простая, незатейливая... Которая может, например, "заставлять" человека говорить, что он верит Кришне (Иисусу, Мухаммеду, далее по списку) даже на совершенно непрофильном форуме, где его никто не знает, шанс, что его кто-то узнает, стремится к нулю, и никаких упомянутых обязательств, ответственности и имиджа попросту нет.

[Mass]

Lodur, я после Ваших слов просто оставлю это здесь))

[Мечтатель]

но можно переключить внимание на первозданную чистоту, пустое пространство листа, на котором написаны буквы.

Опять же встает вопрос для чего.

Это как обращение к тому потенциалу бесконечных возможностей и вариантов, который некогда был с нами. Не было ничего, но потенциально в той пустоте было всё.
"Жизнь придала мне именно эту изменяющуюся форму, но за формой я осознаю изначальную природу. Поэтому меня не могут уловить никакие системы, ибо они ограничены формами".

[Мечтатель]

Однако при всём возможном разнообразии идей, представлений, верований, философий и всего остального есть некоторые общие, фундаментальные ценности. Например, жизнь. Если живое существо умрёт, оно больше не увидит ни небо, ни деревья, ни цветы, ничего... Если убить человека, он тоже ничего не увидит, не почувствует, не узнает, его будет не хватать его родным и близким. (Поэтому я не люблю "Бхагавадгиту" Считаю такое представление о ценности тела, т. е. жизни, вредным.)

[Валер]

Духовный человек вполне может работать грузчиком.
Вопрос в фиксированности и обусловленности представлений. Какой-нибудь доцент может быть не менее обусловлен в своём сознании, чем неквалифицированный рабочий.

Он будет более обусловлен скорее всего.

Возможно. Но в целом интеллектуал имеет больше шансов приблизиться к философской рефлексии. Хотя бы потому, что больше читает. Среди массы литературы может оказаться Кришнамурти или ещё кто-нибудь, и это произведёт эффект (Не у всех и не сразу, но семя даст всходы. Жить по-старому окажется невозможно).

Я не знаю что такое философская рефлексия. У интеллектуала по определению очень сложный интеллект, с кучей информации которую он ещё и структурирует своим "Я". В этом с ним и сложность. Хотя Вы правы в том что он и может оказаться восприимчивей к определённой информации.
С другой стороны наш "неквалифицированный рабочий" тоже имеет свои ограничения. И "Я" его никто не отменял, ну и да, с осознанностью у него не очень, но то уже в принципе общечеловеческое.

[Валер]

Да и хуже уж точно она никому не сделала. Надеюсь, в том числе и тебе.

Не лучшее место для подобных дискуссий. Никого не мучают вопросы об обусловленности и освобождении (А для меня это коренные вопросы, от решения которых зависит почти всё остальное. Просто наращивание знаний, эрудиции (вкл. лингвистическую) уже неинтересно).
С другой стороны, на "Буддийском форуме", к примеру, тоже атмосфера не из приятных (я там не пишу, но порой читаю некоторые темы). Даже буддисты, практикующие много лет, самоутверждаются и стараются показать своё интеллектуальное или иное превосходство, и это тошнотворно.

Да нету здесь никакого даже..

Ну я не думаю, что далай-лама стал бы так себя вести, как некоторые наши буддисты.

Вопрос что у конкретного человека в голове. Даже если он лама

[Валер]

Вокруг могут происходить разные перемены, даже катаклизмы, но ваша сокровенная сущность не затрагивается ими. Находясь и действуя во времени, вы знаете, что в основе вашего сознания пребывает нечто бесконечное, свободное от ограничений и безмолвное.

В индуистской традиции это называется сакши, "свидетель". Он ничего не делает, просто смотрит. Ты тоже можешь сидеть и смотреть. Но карма обычно не позволяет. Ты впутан в различные отношения.

А пробовали?

Конечно. Но это не так просто, как может показаться. Ибо бесконечный поток алая-виджняны.

У Кришнамурти эта тема раскрыта.