Обусловленность

[RockyRaccoon]

Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

Это ещё надо разобраться, что из нас телега, а что лошадь - цель или человек. По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.

[Damaskin]

По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.

Это верно. Но, может быть, кому-то такая растительная жизнь и представляется идеалом. Что, впрочем, тоже чем-то обусловлено...

[RockyRaccoon]

Понимание себя ведёт к свободе сознания, избавлению от предрассудков и привязанностей.

При одобрении этой идеи в целом хочу уточнить, ради чего занимаюсь самопознанием и самокорректировкой я.
"Свобода" - очень красивое, вдохновляющее, возбуждающее, но слишком абстрактное слово, туманная грёза, поэтому я его не люблю и не ставлю в качестве путеводной звезды. Я познаю себя (своё подсознание, эмоции, реакции, установки, отношения, убеждения, поведение и протчая) для того, чтобы научиться сознательно управлять всем этим. Чтобы избавляться от всего, что мне вредит, сознательно определять нужное и вдалбливать его в себя.
С этой точки зрения я стремлюсь избавиться не от всех подряд "привязанностей" (оставим здесь этот термин, ладно уж), а только от глупых, вредных или просто бесполезных, возникших под влиянием не всегда адекватной среды или от случайных мимолётных собственных умозаключений и впечатлений, в том числе в глупом детстве. Хочу осознать, что мне действительно нужно в жизни, и выработать "привязанность" к этому. И уж конечно совершенно не хочу избавляться от привязанности к семье, родственникам, друзьям и некоторым своим увлечениям (хотя от некоторых увлечений - просто необходимо избавиться).
Считаю, что "привязанности" - это и есть смысл жизни. Главное - чтобы они не были глупыми и вредными, типа игромании, алкоголизма, беззаветной любви к дуре, чрезмерному просиживанию в сетях и всётакоепрочее.

[RockyRaccoon]

По-моему, если у человека не будет совершенно никаких целей, он будет валяться, как растение, пока не помрёт.

Это верно. Но, может быть, кому-то такая растительная жизнь и представляется идеалом. Что, впрочем, тоже чем-то обусловлено...

Обусловлено абсолютно ВСЁ, даже чьё-то желание избавиться от обусловленности.

[Lodur]

Обусловлено абсолютно ВСЁ

Такова уж природа нашего мира.

[Мечтатель]

Учение буддизма говорит о том, что нет никакого субстанционального "я" (так наз. анатма-вада, т. е. "доктрина о не-атмане", полемически направленная против индуистской атма-вады). Буддисты считают, что "я" является совокупностью психофизических скандх-элементов (нама-рупа, "имя и форма"), а "душа"-атман есть иллюзорная умственная концепция.

Имхо, разговор куда-то не туда свернул, а основное - вот.

Чтобы понять буддизм, нужно понять, что именно критиковали буддисты в индуистской системе, а потом обнаружить тот же изъян в самом буддизме и применить аргументы рекурсивно к нему самому.

Буддизм противопоставляет свою доктрину анатты индуистской концепции души, но это составная часть общей полемики между буддизмом и индуизмом. На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.

Если посмотреть на дело с психологической точки зрения, очевидно, что "я" не может быть лишь абстракцией. Произнося "я", мы не можем отделить лишенного содержания чистого субъекта от фактов нашего психического процесса. Следовательно, существует опасность принять за вечное "я"-атмана изменчивую, эфемерную, обусловленную личность. Чтобы избежать этого, буддизм вовсе отверг понятие "души". Но не только поэтому, разумеется. У буддистов есть своя сложная теория сознания.

[Мечтатель]

Можно и так сказать: человек всегда больше своих целей (и верований). Обусловливать себя целью - это как ставить телегу впереди лошади.

Можно не обуславливать себя целью. То есть поставить минимум физического выживания и существовать без всяких привязанностей, целей и проч. В чем проблема-то?

Что я имею в виду? Человек может измениться (поумнеть, разочароваться, или, наоборот, чем-то вдохновиться), и вместе с тем изменятся и его цели.

[Мечтатель]

Но когда понимаешь весь этот психологический механизм, привязанность может быть разрушена. Соответственно, и цель вместе с нею.

Так я не понял. Вы считаете, что наличие у человека цели - это нечто негативное?

Трудно сказать в общем. Цели же разные - большие и малые... Наличие целей говорит о том, что человеку чего-то не хватает. Или о его упёртости ("раз (когда-то) сказал, то жизнь положу, но достигну"). К последнему свойству характера у меня скорее негативное отношение.

[Мечтатель]

Нет привязанностей - нет и цели. Есть некое пребывание в блаженном покое, из которого уже никуда не надо идти.

А он, такой покой, точно блаженный? По-моему, он будет ощущаться как болезненная апатия.

Блаженство не отрицает активность.
Я не имею права говорить от имени блаженных, потому что не достиг их состояния, но они говорят, что без эгоистических привязанностей только и можно поистине любить и делиться.

[Мечтатель]

Что касается буддийского взгляда на природу "я", литературный памятник "Вопросы Милинды" доносит его в блестящей форме (монах Нагасена явился с визитом к греко-буддийскому царю Менандру-Милинде)

«Итак, царь Милинда пришёл к достопочтенному Нагасене. Придя к нему, он приветствовал достопочтенного Нагасену, учтиво и дружественно расспросил его о жизни и сел подле. Достопочтенный же Нагасена учтиво расспросил царя в ответ и расположил этим к себе сердце царя Милинды. И вот царь спросил достопочтенного Нагасену: «Как зовут почтенного? Каково твоё имя, почтенный?» — «Моё имя Нагасена, государь. Нагасена зовут меня сподвижники. Впрочем, это родители дают имя — Нагасена ли, Шурасена ли, Вирасена ли, Симхасена ли. Ведь это, государь, название, знак, обозначение, обиходное слово, это только имя — Нагасена, здесь не представлена личность»... И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «...Ты говоришь, что сподвижники зовут тебя Нагасеной. Так что же это за Нагасена? Может, почтенный, волосы — Нагасена?» — «Нет, государь». — «Волоски на теле — Нагасена?» — «Нет, государь». — «Ногти, зубы, кожа, мышцы, жилы, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, селезёнка...— Нагасена?» — «Нет, государь». — «...Ну, почтенный, спрашиваю я, спрашиваю, а Нагасены не вижу. Выходит, почтенный, что Нагасена — это звук один. Где же здесь Нагасена? Ложь ты говоришь, почтенный, неправду, нет Нагасены».

И вот достопочтенный Нагасена сказал царю Милинде: «...Раз ты приехал на колеснице, государь, то предъяви мне колесницу. Скажи, государь, дышло — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ось — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Колёса — колесница?» — «Нет, почтенный». «Кузов — колесница?» — «Нет, почтенный». «Поручни — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ярмо — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Вожжи — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Стрекало — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Так, может, государь, дышло, ось, колёса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стекало вместе — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колёс, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала — колесница?» — «Нет, почтенный». — «Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница — это звук один. Где же здесь колесница? Ложь ты говоришь, государь, неправду, нет колесницы...».

...И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие дышла, вследствие оси, вследствие колёс, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя — колесница». — «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно также и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего..., вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя — Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность»

[Damaskin]

Что я имею в виду? Человек может измениться (поумнеть, разочароваться, или, наоборот, чем-то вдохновиться), и вместе с тем изменятся и его цели.

Это очевидно.

Трудно сказать в общем. Цели же разные - большие и малые... Наличие целей говорит о том, что человеку чего-то не хватает. Или о его упёртости ("раз (когда-то) сказал, то жизнь положу, но достигну").

И это очевидно.

Я не понимаю, что вы, собственно, хотите обсуждать. Да, все обусловлено, все с этим вроде бы согласны. Так где предмет для дискуссии?

[Мечтатель]

Я не понимаю, что вы, собственно, хотите обсуждать. Да, все обусловлено, все с этим вроде бы согласны. Так где предмет для дискуссии?

На этом форуме есть тема о психологических проблемах, и она довольно часто оживает. Значит, есть потребность обсуждать психику, сознание. Здесь о том же, но подход с другой стороны.

[RockyRaccoon]

Я не имею права говорить от имени блаженных, потому что не достиг их состояния, но они говорят, что без эгоистических привязанностей только и можно поистине любить и делиться.

Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд. Это радует. То есть альтруистические привязанности, по-видимому, допустимы, под наименованием "любовь". Я правильно понял?
Правда, трудно порой провести границу между эгоистическими и не-эгоистическими привязанностями. Скажем, привязанность к женщине - она какая?
А от эгоистических привязанностей надо от всех избавляться или немножко можно оставить - чисто для удовольствия, а то без удовольствия ведь и невроз можно заработать?
А вот это стремление к достижению состояния блаженства - оно не эгоистично ли в своей основе? То есть, другими словами ближе к сабжу, - не обусловлено ли оно собственным эгоизмом?

[Мечтатель]

Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд. Это радует. То есть альтруистические привязанности, по-видимому, допустимы, под наименованием "любовь". Я правильно понял?

Допустимо всё (кто или что может запретить привязываться?). Другой вопрос - не приносит ли это ещё больше страданий. "Любовью" слишком многое называется, чтобы можно было об этом говорить в целом: от грубого сексуального влечения до сострадания святого.

Скажем, привязанность к женщине - она какая?

Смотря какая привязанность.
Свою я пронанализировал, и увидел в ней в основном эгоизм (Эго было недовольно тем, что оно потеряло контроль над другим человеком, и кроме того было страшно столкнуться с фактом изменений, распрощаться навсегда с прошлым, образ которого ещё жил в памяти. Теперь я понимаю, что на самом деле не хотел бы возвращения тех отношений, но потребовалось некоторое время, чтобы признать это.)

[Lodur]

На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.

Да где же "шуньята"? Необладание материальными качествами это не "бескачественность" вообще.
Если верить атррибуции, это шестистишие написал Шанкара: ttps://arkadyrovner.wordpress.com/2017/11/15/шанкара-шесть-строф-об-атмане-атма-шат/
(Здесь можно прочесть оригинал и менее вычурный, зато более точный нестихотворный перевод на английский: (wiki/en) Atma_Shatkam ).

[Мечтатель]

Да где же "шуньята"? Необладание материальными качествами это не "бескачественность" вообще.
Если верить атррибуции, это шестистишие написал Шанкара: ttps://arkadyrovner.wordpress.com/2017/11/15/шанкара-шесть-строф-об-атмане-атма-шат/

И где там позитивные качества?
Ну да, терминология несколько иная ("Сат-чит-ананда" и т. д.), но в сущности-то абстракция.

[Damaskin]

Ага, появилась оговорка - без  эгоистических привязанностей, а не без всех подряд.

Как будто существуют неэгоистические привязанности. Строго говоря, нет ни эгоизма, ни альтруизма, это ложные понятия.

[Мечтатель]

Вот какой-то вайшнавский авторитет говорит на тему буддизма и Шанкары

Преданный: Есть одно положение буддийской философии, буддисты говорят: «Не существует души. В основании всего чувственного опыта нет никакого основания. За чувственным опытом ничего не стоит».

Шрила Шридхар Махарадж: Что он говорит?

Преданный: Он говорит: «Буддисты говорят аната (положение их философии). Они утверждают: нет души. Когда устраняется весь чувственный опыт, то в основании нет души, нет фундамента в виде души.

#00:07:11#

Шрила Шридхар Махарадж: Чарвак — здесь, в рамках восточной философии, а Эпикур — в рамках западной философии придерживаются этого мнения. Они — радикальные атеисты. Они говорят: сознание есть объединение, комбинация химических веществ, и когда уничтожается, растворяется физическое тело, то ничего не остается: не остается, ни души, ни сознания — ничего подобного. Лишь физическая комбинация, комбинация химических элементов порождает нечто большее. Но когда физическая связь различных материальных элементов обрубается, с растворением этого тела, с уничтожением физического тела не остается ничего. Эпикур — на Западе, а Чарвак — на Востоке утверждали подобное.

#00:08:10#

Затем возникла школа буддизма. Буддисты говорят, что если тело уничтожается, то остается тонкое тело, ментальная система. Они признают перерождение, но они говорят: когда физическое, грубое физическое тело исчезает, то тонкое материальное тело получает другое грубое физическое тело соответственно карме. Если мы работаем, действуем определенным образом, тогда тонкое тело (ментальная система) также растворяется, уничтожается и ничего не остается, никакой души.

#00:08:52#

Шанкарачарья придерживается аналогичного мнения. Но есть небольшое различие, отличие. Представители школы буддизма говорят: не существует постоянной, вечной, индивидуальной души. Шанкара также утверждает: индивидуальной души нет, но отличие между ними в том, что Шанкара говорит: существует Брахман — субстанция сознания, и это отдельное, отделенное сознание, сознание отделенного существования — это ложное сознание. А с растворением ментальной системы не остается индивидуальной души, индивидуального сознания. Индивидуальная душа уничтожается, не существует, но эта сознательная субстанция, субстанция сознания, Брахман остается, существует. Они говорят: есть Луна на небе, на небосклоне, и Луна отражается в водоеме, в воде, в зеркале. Если зеркало разбить, то Луна нигде не отражается. Все индивидуальные души — суть отражение первопричины, Брахмана, тотального сознания, которое отражается. Что касается индивидуальной души, то эта душа тождественна Брахману, но в действительности ее нет.

#00:10:30#

Поэтому Махапрабху говорит: «Шанкара также проповедует буддизм, хотя это скрытый буддизм». Он утверждает существование Брахмана, но буддисты не признают существование души и Брахмана. В этом состоит различие между буддистами и шанкаритами. Но вайшнава-ачарьи утверждают: нет, джива (индивидуальная душа) вечная, [она] подобна частице пыли, частицы земли или частицы солнечного луча — нечто в этом роде. Безграничная душа, безграничное сознание и ограниченная частица, искра. Великое пламя и искра. Искры — это многочисленные дживы. Они могут быть покрыты тьмой, и они могут также пребывать в своем изначальном состоянии, в пламени. Нечто в этом роде.

http://sridharmaharaj.ru/59-uchenie-vaishnavov-mayavada-i-buddizm/887-1982-01-25-a1-pochemu-shri-chajtanya-otverg-uchenie-buddy-i-shankary

[Lodur]

И где там позитивные качества?
Ну да, терминология несколько иная ("Сат-чит-ананда" и т. д.), но в сущности-то абстракция.

Да для вас всё абстракция. Это именно положительные качества, а в этом стихе и ещё и форма прибавляется. Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится. Это не скандхи буддистов, которые а-сат, ниш-чит, нир-ананда. Просто ничто, как оно есть. Не настаивай Шанкара на этих свойствах Атмана - какой смысл вообще ему было спорить с буддистами? Следовал бы за ними, и вся недолга. 

[Damaskin]

Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится.

Вы бы не могли про ананду пояснить. Что под этим подразумевается у Шанкары?

[wandrien]

У буддистов есть своя сложная теория сознания.

Ну так... Просветлению безразличны теории.

Буддизм противопоставляет свою доктрину анатты индуистской концепции души, но это составная часть общей полемики между буддизмом и индуизмом. На практике, скажем так, атман в адвайта-веданте бескачествен, ниргуна, то есть является чистой абстракцией относительно мира явлений (а человеческая психика с её процессами есть часть этого мира). Поэтому вишнуитские теологи-почитатели личностного Бога называли Шанкару скрытым буддистом, "протолкнувшим" в индуистскую традицию буддийскую пустоту-шуньяту.

Когда просветлённый говорит "нет души", и когда заурядный человек говорит "нет души", речь идёт о совершенно разном.
Что нужно понять, буддист отвергает индуизм не потому, что индуизм ошибочен. Точно так же буддист отвергает буддизм. Индуизм и буддизм одинаково безразличны самадхи. Если вы отвергаете индуизм в пользу буддизма, это не имеет никакого смысла само по себе.

Исторически, пробудившиеся отвергали индуизм лишь потому, что еще не было никакого буддизма, который бы они тоже могли отвергнуть.

Что касается буддийского взгляда на природу "я", литературный памятник "Вопросы Милинды" доносит его в блестящей форме (монах Нагасена явился с визитом к греко-буддийскому царю Менандру-Милинде)

...И царь Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Вследствие дышла, вследствие оси, вследствие колёс, вследствие кузова, вследствие поручней и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, имя — колесница». — «Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно также и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего..., вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя — Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность»

Если волосы, тело и всё прочее кармически обусловлено, то возникает вопрос: что от вас останется, если вы свободитесь от всей этой обусловленности?

[Мечтатель]

Не настаивай Шанкара на этих свойствах Атмана - какой смысл вообще ему было спорить с буддистами? Следовал бы за ними, и вся недолга.

Шанкара ещё и "Бхаджа Говиндам, мудха мате" написал Противоречивая натура.
Не знаю, возможно, Шанкара был предан своей брахманической традиции и стремился её укрепить, влив новое вино в старые мехи.

[Lodur]

Вот какой-то вайшнавский авторитет говорит на тему буддизма и Шанкары

Ну, это образное выражение. Что (для вайшнавов) адвайта Шанкары не лучше буддизма, это всего лишь эмоциональная оценка. Но мы же сравниваем учения, а не эмоциональный взгляд кого-то третьего на эти два учения со стороны?

[Lodur]

Если порыться в комментариях на Веданта-сутры, там обязательно к чит и ананде и сат прибавится.

Вы бы не могли про ананду пояснить. Что под этим подразумевается у Шанкары?

Мог бы. Но чтобы не получился испорченный телефон, мне надо открыть Веданта-сутры с комментариями Шанкары, и найти там это. Вам как, оригинал лучше, перевод на английский, или на русский перевести (с английского - с санскрита даже пытаться не буду... у меня нет столько времени)? В любом случае, это потребует дня-двух.

[Lodur]

Когда просветлённый говорит "нет души"

Без обид, на такое может сказать только затемнённый, а не просветлённый. Света не видит - вот и говорит, что "его нет".