Обусловленность

[Lodur]

Расскажу только единоверцу, да и то не любому; и потому, скорее всего, имевшему схожий опыт

Жалко
Было бы интересно узнать...

Всё, что могу сказать: у меня не было того, что можно было бы "спутать" с галлюцинациями. Поскольку весь мой небольшой опыт спхурти был "во сне". Но здесь, как и с галлюцинациями, трудно спутать. Сколько обычных снов вы помните по 30 лет, и так же ярко, как и сразу после того, как это приснилось? Лично я обычно вообще снов не помню. А если и просыпаюсь в момент сновидения - уже через  5-10 минут всё "выветривается". О сердце и вообще молчу. Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

[Авишаг]

Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Это было лишь однажды?
В начале пути, или спустя время? Ты как-то готовился к этому Откровению, или Оно для тебя было неожиданностью?

[Lodur]

Это было лишь однажды?
В начале пути, или спустя время? Ты как-то готовился к этому Откровению, или Оно для тебя было неожиданностью?

Три раза. Первый раз - ~ за две-три недели до того, как мне в руки попала "Бхагавад-гита, как она есть" Шри Бхактиведанты Свами. Второй раз - тоже вначале пути. Третий раз - когда у меня был кризис, и я ушёл из "реформированного" гаудия-вайшнавизма. (То есть, я не был новичком... но тогда это было очень не лишним, скажем так).

[Авишаг]

Три раза.

спасибо за ответ!

[wandrien]

О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой

Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.

Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить 

[Lodur]

О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой

Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.

Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить 

Да это в любой теме останется демагогией чистой воды. Наблюдение чего-то (излюбленный пример адвайтистов - змея в вечерних сумерках) не гарантирует проникновения в суть этого (та же змея при свете солнца оказывается всего лишь брошенной верёвкой). Потому концепции "солнца" и "луны" - не более, чем массово укоренённые в сознании фантомы. К самим этим небесным телам они имеют лишь опосредованное отношение.

[wandrien]

Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)

То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.

[wandrien]

Да это в любой теме останется демагогией чистой воды. Наблюдение чего-то (излюбленный пример адвайтистов - змея в вечерних сумерках) не гарантирует проникновения в суть этого (та же змея при свете солнца оказывается всего лишь брошенной верёвкой). Потому концепции "солнца" и "луны" - не более, чем массово укоренённые в сознании фантомы. К самим этим небесным телам они имеют лишь опосредованное отношение.

Вижу, у вас с Ошо роковая любовь 

[kobzar]

Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Счастливый вы человек. У меня похожее (или непохожее) во сне только в детстве было.

Правда доводилось и в бодрствовании испытывать состояния очень возвышенные. Давать определение или привязывать к какой-либо религии я это не могу. Любые попытки привязать их к системе заставляют выбирать между этим живым опытом и формальной системой.

[wandrien]

Такого ощущения безусловного счастья (льющегося на тебя потоком, как свет от Солнца) у меня не бывало больше ни от чего.

Счастливый вы человек. У меня похожее (или непохожее) во сне только в детстве было.

Правда доводилось и в бодрствовании испытывать состояния очень возвышенные. Давать определение или привязывать к какой-либо религии я это не могу. Любые попытки привязать их к системе заставляют выбирать между этим живым опытом и формальной системой.

У меня в детстве на природе бывало.

[Мечтатель]

О "первосигнальных" феноменах и предметах веры, обусловленных культурой

Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в солнце? Верите ли вы в луну?» Никто не задает мне этих вопросов. Я встречал миллионы людей, и в течение тридцати лет непрерывно отвечал на тысячи вопросов. Никто не спрашивает меня: «Верите ли вы в цветок розы?» В этом нет необходимости, вы можете видеть: вот цветок есть или вот его нет. Верить можно только в выдумки, но не в факты.

Это надо в ту тему, в которую вы решили не ходить 

В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры. Не важно, кто автор слов.

[wandrien]

В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры.

Да в общем как и во всём Ошо, насколько я его прочитал на сейчас.

А то что я там один отдуваюсь. 

[Мечтатель]

Взять, к примеру, слово "Бог". Это не "дерево", которое можно увидеть, к которому можно прикоснуться, о которое можно даже побиться головой. Мы не наблюдаем феномен, обозначенный словом "Бог". Это понятие культуры конкретного языка. Возможно, в каком-то языке и вовсе нет такого понятия.
(Как обычно, я неравнодушен к религии Но меня удивляет, как уверенно верующие говорят о тех вещах, которые они сами не наблюдали в своём опыте)

То есть до несуществующего "дерева" обобщить наблюдаемую реальность можно, а до "Бога" - нет?
Не уловил логики.

"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.

[wandrien]

"Дерево" можно обобщить потому, что есть реальные, конкретные деревья. У этих реальных объектов есть ряд общих признаков, поэтому можно объединить общим термином "дерево". А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.

"Бог" это тоже обобщение известных фактов. Можно говорить о ложности фактов или ошибочности обобщения, но на понятийном уровне разницы нет

Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.

[Vesle Anne]

А что такое "Бог"? Его не увидишь, не потрогаешь.

в афро-карибских верованиях можно и пощупать, и поговорить.
то, что одержимость чужда нашей культуре, не значит, что мы правы.

[Мечтатель]

В этом фрагменте нет ничего специфически религиозного. Здесь, напротив, критика религиозной веры.

Да в общем как и во всём Ошо, насколько я его прочитал на сейчас.

У Ошо есть разное. Нельзя свести его учение только к критике религий.
И в моём опыте, например, кое-что из того, что он говорил, не находит подтверждения. Если же в это верить, то такое верование шло бы вразрез с методологией, к которой он сам призывал: "не верьте ничему, экспериментируйте".

[Мечтатель]

Никакого "дерева" нет в природе, и "Бога" нет. Если признавать, что один не существует, придётся из того же логического построения признать, и что второй не существует.

"Дерево" вы тоже не потрогаете.

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом. Сейчас встану и потрогаю (у меня в комнате в кадке растёт).

[Vesle Anne]

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.

вы не можете потрогать дерево как понятие

[Мечтатель]

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.

вы не можете потрогать дерево как понятие

Понятие существует потому, что есть единичные, фактические деревья.

[wandrien]

Не понимаю. Я могу потрогать вещь, называемую деревом.

Для начала вам эту вещь надо отделить от остальной материи, потом классифицировать как, скажем, "кору ели", потом дорисовать мысленно всю the ель целиком, поскольку взглядом и наощупь вы её никак не охватываете, потом вспомнить, что the ель есть представитель вида ель, и наконец вспомнить, что ель является разновидностью дерева.

Если ваш мозг это делает за долю секунды, это вовсе не значит, что это само собой разумеется. Этот процесс и есть язык, которым не владеют маугли и животные, но владеем мы.

Точно так же я могу прикоснуться к ели и сказать, что это Бог. И в рамках некоторого понятийного аппарата это будет истинное высказывание.

[Vesle Anne]

Понятие существует потому, что есть единичные, фактические деревья.

так об этом вам wandrien и пишет

"Бог" это тоже обобщение известных фактов.

не то, чтобы я разделяла его аргументацию, я просто поясняю

[Мечтатель]

Смотря что иметь в виду под Богом. В каждой религии собственное представление о Боге.
Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно. Каждый будет упрямо отстаивать свои писания, свои традиции.

[Vesle Anne]

Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно.

ну, достичь согласия о ёлке с каким-нибудь хадза вы тоже не сможете. Как и о том, что такое дерево.

[Мечтатель]

Потому что, в отличие от доступной наблюдению ёлки, проверить и достичь согласия невозможно.

ну, достичь согласия о ёлке с каким-нибудь хадза вы тоже не сможете. Как и о том, что такое дерево.

Во всяком случае можно прийти к согласию, что этот предмет наличествует. О Боге, как его изображают разные религии, такого нельзя сказать.

[Vesle Anne]

Во всяком случае можно прийти к согласию, что этот предмет наличествует.

с человеком, никогда не видевшем ёлки даже на картинке? сомневаюсь. для этого вам нужно притащит его в наши края и ткнуть носом в ёлки.
что вам разные религии и предлагают - каждая тычет вас "в свою ёлку".