Обусловленность

[Валер]

Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем?

Именно так. И я абсолютно серьёзен.

Я так и понял, и серьёзно же усомнился - что как минимум так всё однозначно.

[Lodur]

Я так и понял, и серьёзно же усомнился - что как минимум так всё однозначно.

Я тоже, конечно, смайлик поставил в своём сообщении. Но ваш смайлик в конце вашего заставил сделать меня приписку, что я серьёзен. (А то вдруг вы решили, что я полушутя, и решили пошутить в ответ).

[RockyRaccoon]

Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.

А зачем? Что это даст-то?

Ну как что даст-то? Это же одна из элементарных целей психологии. Если, допустим, меня преследует какой-то неосознанный панический страх, или просто даже лёгкое беспокойство, мешающее жить - я нахожу причины, обуславливающие эту эмоцию, и, если не могу устранить эти причины,  просто меняю своё отношение к ситуации, то есть "сознательно переобуславливаюсь", и живу спокойно. Это всего лишь один из способов применения "переобуславливания".

[Валер]

Я думаю, если брать одну из сторон обусловленности - подсознание, где скрываются наши эмоции, неосознанные желания, даже убеждения, перешедшие на эмоциональный уровень, то именно так - сознательно обуславливаться.

А зачем? Что это даст-то?

Ну как что даст-то? Это же одна из элементарных целей психологии. Если, допустим, меня преследует какой-то неосознанный панический страх, или просто даже лёгкое беспокойство, мешающее жить - я нахожу причины, обуславливающие эту эмоцию, и, если не могу устранить эти причины,  просто меняю своё отношение к ситуации, то есть "сознательно переобуславливаюсь", и живу спокойно.

Рокки, и у Вас это работает? Прям даже интересны примеры.

[RockyRaccoon]

Рокки, и у Вас это работает? Прям даже интересны примеры.

Работает. (Сразу скажу, что панический страх - это не моё, это я обобщённо написал, но вот непонятное сильное беспокойство бывает.)
Не всегда работает, конечно. Иногда, как ни бейся, причину найти не удаётся. Иногда устранить её не получается. Иногда изменить отношение не получается. Иногда удаётся только на время, нужно повторять. Примеры? Пока приходят на ум только такие, о которых писать не хотелось бы. Слишком личное. Если вспомню что-нибудь нейтральное, напишу.
Словесные формулы и воображение - главные ресурсы победы.
Собственно, всё это не моё изобретение, конечно. Элементарная психология. Почитал кое-что в своё время (больше всего понравилось НЛП), кое-что развил для личного пользования.

[Мечтатель]

Перенесено из блога Виоленсии

Держу мысль за хвост, пока не убежала.

Есть лишь природа и культура. Ваше тело, ваш фундамент мама с папой зачали, вы родились, и это природа. А вот то, что в вашу голову оказалось напихано с течением времени, это культура. И культура - это, разумеется, не только информация, но и ценности, цели, жизненные установки. Так вот внутренний анархист понимает, что всё это относительно и определяется временем, местом и обстоятельствами. Например, если нужно господствующему классу укрепить свои позиции, то он, господствующий класс, будет внушать массам соответствующую идеологию, прививать нужные ценности. А внутренний бунтарь видит эту игру.

Можно и так сказать. Но дело в том, что если не ограничиваться интеллектуальным пониманием этой "игры", то стоит иметь в виду что она происходит внутри Вашего ума, и там помимо неё ещё "играют" Ваши личные установки, мнения, привычки, просто мысли, образы и проч. И они обуславливают Ваше поведение не в меньшей мере, а может и в ещё большей. И это можно видеть. И если Вы это действительно видите, то это сильно меняет дело.

Конечно. Нужно понимать, что ты сам, со своими установками и предпочтениями, есть результат культуры, продукт времени, места и обстоятельств.

Места и обстоятельств... ведь даже если бы Вы прожили всю жизнь на необитаемом острове, у Вас всё равно были бы Ваши мнения, привычки, мысли и образы.

Места и обстоятельств...ведь даже если бы Вы прожии всю жизнь на необитаемом острове, у вас всё равно были бы Ваши мнения, привычки, мысли и образы.

Человек попадает на необитаемый остров уже окультуренным. Или же он бессловесный маугли, является частью природы.

Места и обстоятельств...ведь даже если бы Вы прожии всю жизнь на необитаемом острове, у вас всё равно были бы Ваши мнения, привычки, мысли и образы.

Человек попадает на необитаемый остров уже окультуренным. Или же он бессловесный маугли, является частью природы.

Никто на помощь не придет, ни дров не раздобудет,
Никто не сварит ничего ни на каком огне (с)

Ну а вдруг ещё не окультуренным? Мы ничего не знаем про то, что в голове у собачки, а человек всё ж не собачка. У него есть интеллект, как феномен.

Если не окультуренным, то будет существо, полностью погруженное в удовлетворение естественных нужд. То есть практически наличие у него индивидуальных особенностей не имеет значения для разговора об осознании обусловленности.

[Валер]

Всё же дело не в острове... он был взят как пример, я хотел сказать что человек обусловлен не только культурой. И даже культура, когда она уже стала его частью, уже неважно откуда пришла. А важно что она уже часть самого человека, и ему с этим жить так же как и со всем собственным грузом в целом. Вопрос в том как с ним жить.

[Мечтатель]

Вот и думаем, как жить.
Жить в мире, раздираемом конфликтами, противостояниями, войнами, конкуренцией.

[Валер]

Внутри себя Вы можете конкурировать только с собой

[Мечтатель]

Всё же дело не в острове...

И всё же метафора острова очень уместна в контексте всей этой темы.
Каждый рождается как необитаемый остров. На острове существует изобильная жизнь - растут деревья и цветы, поют птицы, пасутся олени. Так же и новорождённое человеческое существо, которое дышит, в котором бьётся сердце и совершается великое множество прочих жизненных процессов. Но вот высаживаются со своих лодок колонисты, и начинается процесс освоения девственного острова. Так и ребёнок, родившийся в состоянии абсолютной невинности, подвергается воздействию окружающей культуры, формирующей его ум. Католическая культура формирует ум католика, мусульманская - мусульманина, индуистская - индуиста, американская - американца, и т. д.
Да, мы не можем отодрать от себя всё то, что дала нам культура. Но понять суть процесса очень важно.

[Мечтатель]

Да, и колонисты приносят с собой на дотоле безмолвный остров язык, слово. И вместе с языком богов, писания, традиции...

[Валер]

Всё же дело не в острове...

И всё же метафора острова очень уместна в контексте всей этой темы.
Каждый рождается как необитаемый остров. На острове существует изобильная жизнь - растут деревья и цветы, поют птицы, пасутся олени. Так же и новорождённое человеческое существо, которое дышит, в котором бьётся сердце и совершается великое множество прочих жизненных процессов. Но вот высаживаются со своих лодок колонисты, и начинается процесс освоения девственного острова. Так и ребёнок, родившийся в состоянии абсолютной невинности, подвергается воздействию окружающей культуры, формирующей его ум. Католическая культура формирует ум католика, мусульманская - мусульманина, индуистская - индуиста, американская - американца, и т. д.
Да, мы не можем отодрать от себя всё то, что дала нам культура. Но понять суть процесса очень важно.

Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

[Мечтатель]

Понять как? Интеллектуально? Многие и понимают. Толку вот..

Мне не кажется, что многие понимают. Если бы понимали, не было бы всё так.

Спросите любого, что он думает на эту тему. Скорее всего окажется, что он вообще об этом не думает. От кроманьонцев до компьютеров в этом отношении мало сдвигов.

[Мечтатель]

Понять как? Интеллектуально?

Полагаю, что в познании реальности нужно использовать те инструменты, которые имеются в распоряжении. Если есть что-то помимо интеллекта, прекрасно. Но и интеллект не стоит отбрасывать. Интеллектуальные способности важны в своей сфере. Интеллект - это не только аккумулированные знания, но и способность мыслить логически - способность сопоставлять наблюдаемые факты, проводить аналогии, приходить к выводам.

[Lodur]

(куда делись вчерашние хиппи?)

Я за них. Чего надо-то?

Э-э... Даже не знаю, как сказать-то, чтобы не нагнетать.
В общем, принятие системы экзотической ничем не лучше подчинения системе общераспространённой.

Забыл вам ответить.
Вы написали:

Внешний бунтарь может со временем остепениться и стать конформистом (куда делись вчерашние хиппи?)

Но для меня, пожалуй, то, что я "был" хиппи, больший конформизм, на самом деле, чем потом. Объясню почему. Мне нравились многие вещи (типа музыки в стиле hard rock), что и тем моим сверстникам, которые начали "хипповать". Разумеется, они и составляли в то время основной мой круг общения, мои социальную страту. Так что для меня принятие идеалов хиппи (в то время внутреннего отторжения они не вызывали, поскольку призывали, вроде бы, к "правильным" вещам, типа пацифизма, а каковы могут быть последствия для общества, я тогда вообще не задумывался) - именно, что конформизм: "как все, так и я". В этом не было какого-то глубоко продуманного внутреннего личного выбора, это было навязано мне извне окружением.
Принятие же религии привело к тому, что я разошёлся буквально со всем своим окружением. Включая родителей-атеистов и даже тогдашнюю жену. Да, у меня появились новые знакомые, разделявшие мои взгляды. Но глубокого срастания с этими новыми знакомыми не произошло. Как вы знаете, я продолжил уточнять понятие Истины, и разошёлся во взглядах сначала с ISKCON, потом с Гаудия Матхом. Сейчас я такой же "одиночка", как и вы. Людей со взглядами, подобными моим, даже в Москве настолько мало, что даже какой-то маленькой общины не образовалось. (Во-первых, такие люди - не последователи какого-то строго одного гуру или религиозной организации, потому по этому признаку не могут объединяться в общину, во-вторых, большая часть из тех, кого я знаю, по полгода и больше живёт в Индии...)
Ну, и?

[Мечтатель]

Ну, и?

Относительно хиппи и им подобных я и имел в виду, что всё их внешнее бунтарство, противопоставление господствующей системе может быть очень поверхностным, и смывается, когда жизнь, обстоятельства заставляют стать "нормальным" гражданином и потребителем. С другой стороны, стремление влиться в какую-нибудь модную субкультуру само по себе является разновидностью конформизма ("куда пацаны, туда и я", "в таком прикиде я буду производить впечатление на девушек", и т. п.).
Совсем другое - осознанный поиск истины, приводящий к тому, что человек начинает понимать неразумность многого из того, что принято в обществе. Тогда, не выделяясь из толпы какой-то особенной одеждой или разноцветными волосами, можно сохранять значительную внутреннюю независимость (от пропаганды, политической и иной рекламы, диктата моды, давления стереотипов...).

О взглядах на религию я уже много писал, и тема эта сложная и очень чувствительная (именно религия находится в центре мира любого настоящего верующего, не относящегося к религии как к элементу своей традиционной культуры, переданной по наследству). И всё же, незыблемая вера в постулаты определённой религиозной традиции, неспособность рассмотреть её критически, есть конформизм по отношению к этой традиции.

[wandrien]

Совсем другое - осознанный поиск истины, приводящий к тому, что человек начинает понимать неразумность многого из того, что принято в обществе.

Вы меня извините, но понять неразумность любой дурак может. У нас, как известно, каждая кухарка способна управлять государством.

Вот принять разумность жизни как она есть - задача...

[Мечтатель]

Всё хорошо в этом лучшем из миров?
И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?

[wandrien]

Всё хорошо в этом лучшем из миров?

В лучшем из единственного, да.

И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?

А я могу на это повлиять?

[Мечтатель]

И если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?

А я могу на это повлиять?

Да. Можно способствовать тому, чтобы таких убийц было меньше, чтобы сократилась питательная среда для их появления.
Другой вопрос, что границы вашего влияния невелики. Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.

[wandrien]

Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.

А на них мне как повлиять?

[Авишаг]

Всё хорошо в этом лучшем из миров?

Нет.
А разве какая-либо религия это утверждала (из тех, которые представлены на форуме)?

если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?

С точки зрения кого/чего?

[Мечтатель]

Но если каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.

А на них мне как повлиять?

На кого? На каждых?
Вы же тем или иным образом вступаете в общение с разными людьми. Например, на этом форуме. Значит, есть возможность повлиять.

[Авишаг]

каждый внесёт свой вклад, это может изменить мир.

Как этому мешает религия?

[Мечтатель]

если маньяк-террорист взорвёт вас или ваших близких, это тоже будет разумно?

С точки зрения кого/чего?

Ну если жизнь разумна, как она есть. Значит, и случающиеся, увы, в этой жизни теракты, от которых погибают мирные люди, тоже разумны?