Обусловленность

[Lodur]

С этим как фактом спорить трудно.

То есть, с эмпирикой у нас всё ОК.

Только с чего бы внутренним установкам, которые могут быть самыми разными, или прошлому опыту вообще, считаться за "внутреннего правителя или Высшую Сущность"?

А вот это уже теория.

[Валер]

Вы сейчас о практике теории?
"Практике практики" теории только мешают.

спорное утверждение. подобный подход хорош только в каких-то простых вещах. чем сложнее материи мы затрагиваем, тем важнее теория, имхо.
а то можно дойти до того, что для строительства АЭС теория только мешает, нужна практика
Ну или для постройки самолета. А уж для его пилотирования - тем более. Никакой теории, она будет только отвлекать.

Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.

[Валер]

"Практике практики" теории только мешают.

Это как?
Сначала делаем фигню, а потом думаем зачем и что из этого вышло?

Мы всё ещё про внутренний мир, или?..

[Валер]

С этим как фактом спорить трудно.

То есть, с эмпирикой у нас всё ОК.

Только с чего бы внутренним установкам, которые могут быть самыми разными, или прошлому опыту вообще, считаться за "внутреннего правителя или Высшую Сущность"?

А вот это уже теория.

Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?

[Vesle Anne]

Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.

не поняла. в любой сколь-нибудь сложной человеческой деятельности теория (знания, что ты делаешь) не менее важна, чем практика (умение правильно делать то, что делаешь). вы же не пойдете к хирургу, который эмпирически будет выяснять, а как там у вас все устроено?
Почему вы считаете, что с внутренним миром иначе?

Мы всё ещё про внутренний мир, или?..

во внутреннем мире нельзя сделать фигню?

[Валер]

Вы же примеры про технику привели. Это и есть теория.

не поняла. в любой сколь-нибудь сложной человеческой деятельности теория (знания, что ты делаешь) не менее важна, чем практика (умение правильно делать то, что делаешь). вы же не пойдете к хирургу, который эмпирически будет выяснять, а как там у вас все устроено?
Почему вы считаете, что с внутренним миром иначе?

Мы всё ещё про внутренний мир, или?..

во внутреннем мире нельзя сделать фигню?

В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.

[Vesle Anne]

В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.

поэтому, прежде, чем что-то делать, нужно знать, что делаешь, т.е. теорию. опробованную ранее. не?

[Валер]

В том и дело, что фигню с ним проще сделать, что-то с ним делая, чем.

поэтому, прежде, чем что-то делать, нужно знать, что делаешь, т.е. теорию. опробованную ранее. не?

Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?

[Мечтатель]

слова Кришнамурти

Если Вам нужен телевизор, не идите в магазин. Там будут модели, которые сделали другие люди по пошлым запросам толпы, которые хотели телевизор и его получили таким, каким хотели.
Сделайте телевизор сами, это так увлекательно.  Только это и будет доказательством, что Вы - не трус и не боитесь подлинной самостоятельности.

Мировоззрение - это совсем не телевизор.
А вот то, что человек боится прекращения себя и надеется на продолжение себя за гробом, кажется, часто подтверждается на практике. И поскольку есть этот страх и это желание бессмертия, возникают религии, говорящие о душе, вечной жизни, Боге. Всё логично.
Мне не нужны фантазии, рождённые страхом. Мне нужна правда.

[Lodur]

Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?

Из этих пары дестятков есть только один, который всегда советует, "как правильно". Мы же за совесть, или вообще? Не могу влезть другим людям в голову, но, как по мне, этот голос всегда можно отличить от любых других, если только мы специально не смешиваем их, и даём себе труд хоть немножко проанализировать. Ну, так, по крайней мере у меня, сколько я себя помню.
Даже такие далёкие от религии учёные, как Фрейд, не смогли обойти вниманием его существование. У Фрейда это "Über-Ich". Кто-то ещё как-то его называет. Но суть всегда одна.

[Валер]

Вы таки шутите. То есть например товарищ шизофреник, разрывающийся между парой десятков внутренних голосов, это тоже ничего, это норм..?

Из этих пары дестятков есть только один, который всегда советует, "как правильно". Мы же за совесть, или вообще? Не могу влезть другим людям в голову, но, как по мне, этот голос всегда можно отличить от любых других, если только мы специально не смешиваем их, и даём себе труд хоть немножко проанализировать. Ну, так, по крайней мере у меня, сколько я себя помню.
Даже такие далёкие от религии учёные, как Фрейд, не смогли обойти вниманием его существование. У Фрейда это "Über-Ich". Кто-то ещё как-то его называет. Но суть всегда одна.

Так мы всё-таки за совесть? Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично. Совесть тоже опыт, во всяком случае как объект. А есть ли у него другие корни Вы опять же можете только сами узнать. Без теорий.

[Lodur]

Так мы всё-таки за совесть?

Для меня совесть и Антарьямин - одно и то же. Вернее так: людям, которые не знают о сущестовании Антарьямина, он предстает совестью. Людям, которые знают, может предстать и непосредственно. Вплоть до того, что вы будете видеть внутренним взором Антарьямина именно в той форме, которой поклоняетесь во внешнем мире. И Она будет вести с вами диалог.

Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично.

Ну, как бы кто к нему ни относился (у меня лично отношение очень... неровное, если так можно выразиться), он ученый старой, "классической" школы, и построил свою теорию на основании практических наблюдений. Которые он вел многие годы, причём наблюдал не только за больными, но и за здоровыми людьми (с их позволения).

[Валер]

Так мы всё-таки за совесть?

Для меня совесть и Антарьямин - одно и то же. Вернее так: людям, которые не знают о сущестовании Антарьямина, он предстает совестью. Людям, которые знают, может предстать и непосредственно. Вплоть до того, что вы будете видеть внутренним взором Антарьямина именно в той форме, которой поклоняетесь во внешнем мире. И Она будет вести с вами диалог.

Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?

[Валер]

Фрейда я точно трогать не буду, там опять же слишком по мне теоретично.

Ну, как бы кто к нему ни относился (у меня лично отношение очень... неровное, если так можно выразиться), он ученый старой, "классической" школы, и построил свою теорию на основании практических наблюдений. Которые он вел многие годы, причём наблюдал не только за больными, но и за здоровыми людьми (с их позволения).

А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.

[Vesle Anne]

Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?

проверенная опытом теория может предложить вам некую модель. а дальше - практика. но с наличием модели вы будете по крайней мере хоть примерно представлять, что вы делаете, что вот это можно отрезать безболезненно, а тут лучше оставить.

[Lodur]

А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.

А что у Фрейда прочли?

[Валер]

Вот Вы можете объяснить конкретно, как любая теория может помочь пониманию своего нутра?

проверенная опытом теория может предложить вам некую модель. а дальше - практика. но с наличием модели вы будете по крайней мере хоть примерно представлять, что вы делаете, что вот это можно отрезать безболезненно, а тут лучше оставить.

Но ведь это будет практика по теории, по колее? В конце будет соответствующее депо, и всё.

[Lodur]

Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?

Нравственность забыли. И совесть, скорее, с нравственностью в смычке, а не с господствующей в обществе моралью, которая в смычке с культурой.

[Валер]

А я сейчас про сверх-Я, или как его там. Не вижу я тут наблюдений.

А что у Фрейда прочли?

Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум. Только не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что если бы Ф. приличным образом обосновал наличие всех этих Я различных рангов , то к нему в этом мире относились бы не как к Гумилёву, а хотя бы как к Дарвину.

[Vesle Anne]

Но ведь это будет практика по теории, по колее?

в начале - безусловно. когда начнете лучше понимать, что делаете и зачем - можно экспериментировать.
иначе вы рискуете отчекрыжить себе что-нибудь жизненно важное.

В конце будет соответствующее депо, и всё.

но вы можете проверить на практике разные теории. потом может даже выработать свою.
но действовать совсем наобум представляется мне несколько опрометчиво

[Валер]

Антарьямин - совесть? А как объяснить цепочку: совесть - мораль - культура? Не слишком ли много закономерностей и вообще определённости?

Нравственность забыли. И совесть, скорее, с нравственностью в смычке, а не с господствующей в обществе моралью, которая в смычке с культурой.

Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем?

[Валер]

Но ведь это будет практика по теории, по колее?

в начале - безусловно. когда начнете лучше понимать, что делаете и зачем - можно экспериментировать.
иначе вы рискуете отчекрыжить себе что-нибудь жизненно важное.

В конце будет соответствующее депо, и всё.

но вы можете проверить на практике разные теории. потом может даже выработать свою.

Я не хочу теорию. Я их почитал.. было время и такое.
Хотя да, Кришнамурти тоже теория, как всё что написано. Но для меня это стало последней теорией, про практику.

[Lodur]

Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум.

А у меня был период увлечения им, так что я прочёл всё, что на тот момент было переведено на русский. И это не только теоретические работы (типа "Толкования сновидений"), но и работы, состоящие из описания и обобщения различных практических случаев. Ну, типа "Анализа фобии 5-летнего мальчика". Так что корни его теории для меня вполне понятны, и они - отнюдь не чистое теоретизирование. Другое дело, что наблюдаемые им факты можно объяснить больше, чем одним способом (за что, собственно, Поппер и назвал его теорию "ненаучной", она не может быть фальсифицирована).

[Lodur]

Нравственность в смычке с совестью? И мораль ни при чем?

Именно так. И я абсолютно серьёзен.

[Валер]

Хм...должен признаться, что примерно как у Пастернака того. Оригинала - минимум.

А у меня был период увлечения им, так что я прочёл всё, что на тот момент было переведено на русский. И это не только теоретические работы (типа "Толкования сновидений"), но и работы, состоящие из описания и обобщения различных практических случаев. Ну, типа "Анализа фобии 5-летнего мальчика". Так что корни его теории для меня вполне понятны, и они - отнюдь не чистое теоретизирование. Другое дело, что наблюдаемые им факты можно объяснить больше, чем одним способом (за что, собственно, Поппер и назвал его теорию "ненаучной", она не может быть фальсифицирована).

С тем что Ф. опирался на практику исходно, я не спорю. Его слабое место действительно в обоснованиях, связь там одного с другим неочевидна.